因為最近在寫一組關(guān)于文化產(chǎn)業(yè)熱潮的稿子，一個偶然的機會，我采訪到了非著名相聲演員郭德綱。對于一名專業(yè)財經(jīng)記者來說，這是一個小概率事件。對郭德綱來說，恐怕也同樣如此。

　　抱歉我并不是一名相聲愛好者，所以對他的提問也是從商業(yè)化以及最近的IP熱切入。郭德綱的回答坦誠而黑白分明，無論是對他很少談?wù)摰纳虡I(yè)話題，還是對采訪的后半程，他主動聊起的一些對他很重要的人——兒子、徒弟和朋友。

　　郭德綱說，現(xiàn)在做綜藝、講段子的人更多是作為投資方、制作單位出現(xiàn)的，而不是手藝人、藝術(shù)家。這么多年有很多資本進入這個行業(yè)，但擁有多少商業(yè)包裝、幕后推手、IP運作，也誕生不了第二個德云社。因為在藝術(shù)和內(nèi)容這個領(lǐng)域，永遠是三分之二靠藝人。

　　這個觀點與多數(shù)互聯(lián)網(wǎng)、投資背景出身的圈里人有很大不同?？梢哉f，今天的IP熱潮背后多數(shù)人看到的是一場全新的資本游戲在興起，而郭德綱看到的是古老的藝人故事在延續(xù)。他的觀點更傳統(tǒng)，但也許離本質(zhì)更近。

　　在相聲這個古老行當(dāng)中，郭德綱是最早商業(yè)化以及賺了最多錢的人，但他卻反復(fù)說自己從商業(yè)中感受不到任何樂趣；他被人們稱為最后一位大師，臺上嬉笑怒罵皆成文章，臺下卻以退休老人自居，內(nèi)向而孤獨。

　　兩種截然對立背后，或許是一個相聲藝人40余年所見到，與他人所見不同的世道與人心。

　　上|談商業(yè)化

　　《財經(jīng)》：最近一次討論商業(yè)化是什么時候？

　　郭德綱：最近孟非、黃健翔這兩個狐朋狗友找我說，你必須跟我們一塊進軍資本市場。我說我也不懂，你們要帶著我玩就一塊，需要我站哪就站哪，但具體的事別跟我說，數(shù)學(xué)我也不懂，英文就知道YES、NO。后來黃健翔成了樂視體育的股東。

　　我骨子里這類東西不感興趣。我說相聲，底下坐十個人和坐一千人、坐五萬人是一樣的，我能體會到那種快樂，而且這個東西已經(jīng)可以養(yǎng)家糊口了，甚至比一般人生活得還要好一些，對我來說可以了。比如我沒事的時候叫一個彈弦的來，唱一出《西河大鼓》，沒人喜歡聽，就是我跟彈弦的兩人懂。我倆關(guān)上門唱出一身汗，這比給我出資10個億更痛快。

　　《財經(jīng)》：有沒有想過德云社要不要成為一家百年老店？

　　郭德綱：那不是我說了算的。

　　《財經(jīng)》：德云社已經(jīng)運作了20年，考慮過上市嗎？

　　郭德綱：10年前就有人問過我這個問題，要不要上市？有的是辦法。但我不懂，他們跟我說半天我也聽不明白。我就說你先走吧，我已經(jīng)趕走了好多這種人。

　　《財經(jīng)》：德云社不停有人出走，和商業(yè)化動作不足是否有關(guān)系？

　　郭德綱：你告訴我走了幾個人？德云社到今天第20年，我們的演員將近400人，這種不正常出走的有3個人，這難道不是一家很成功的公司？還要怎樣呢？而且你說出走的人捆在一起有岳云鵬紅嗎？

　　如果我愿意的話，我可以一個月捧出一個岳云鵬來，說相聲的要想紅，在我手里我可以給你推算到準(zhǔn)確的日期，你明年7月15號左右能紅，我說你什么時候紅你就什么時候紅。

　　《財經(jīng)》：德云社已經(jīng)400多人了，你不覺得用利益綁定人，比用人情綁定他們更穩(wěn)定？

　　郭德綱：我當(dāng)然知道。我有兒子，成不成百年老店是他們說了算，他們愿意就自己去弄吧。

　　我天天以一個退休老人的心態(tài)生活在現(xiàn)在的環(huán)境里。我不是任性，我是覺得沒意思。我和我的員工開會時就說，誰愿意干就跟著干，不愿意干就走。包括小岳岳紅成這樣了我也沒覺得怎么著。他出去拍戲回來問我：師傅，人家其他演員的公司都扣很多錢，咱們怎么沒扣？很多公司和演員分賬，三七分、二八分，但我們沒有，德云社就留一點點，大部分給演員。要兒自養(yǎng)，要錢自賺。

　　《財經(jīng)》：是否想過如果德云社擁有一套成熟的公司運作機制，會比現(xiàn)在手藝人傳幫帶的運營模式更長久？因為商業(yè)更理性。

　　郭德綱：任何一個相聲團體，擁有多少像你們說的這些商業(yè)包裝、幕后推手、IP運作，它也不會成為一個德云社。這么多年來，多少個媒體、電視臺、演出公司都希望捧出一個德云社，但捧出來了嗎？為什么20年了只有德云社能做兩千人一場的商業(yè)演出？因為藝術(shù)類的東西永遠是藝人的因素要占三分之二。

　　我?guī)缀鯄艛嗔诉@個行業(yè)內(nèi)全世界的商業(yè)市場，今天岳云鵬又壟斷了下一層，再接下來是我兒子他們。他的一切運作方式、包括臺上臺下都跟我一模一樣。我是一個成功的模版，他們復(fù)制我，所以他們這樣做是對的。其他團體也可以模仿我們運作的形式，但是他們沒有內(nèi)涵。

　　我特別悲哀，因為我把這行壟斷了。我特別理解這種孤獨，一點意思都沒有。

　　《財經(jīng)》：內(nèi)容創(chuàng)作者都會恐懼江郎才盡之時，你呢？

　　郭德綱：我們這個學(xué)的是技術(shù)。一個賣早飯、炸油條的會恐懼有一天江郎才盡嗎？

　　《財經(jīng)》：如何看娛樂從大師的時代走到現(xiàn)在‘網(wǎng)紅’的時代？

　　郭德綱：你用油條吃飽和用饅頭吃飽有什么區(qū)別？你有你的活法，我有我的活法。我們都是在用一個合理的手段養(yǎng)活自己，讓自己在這幾十年中活下去。

　　娛樂有兩種，一種是單純娛樂——這個東西看完以后樂了、解乏了，就如同燙了腳，燙了腳有什么教育意義？燙了腳就讓你想到人生了？燙腳就是燙腳，非要把一盆熱水賦予點意義的話，那有詐騙嫌疑。

　　作為傳統(tǒng)藝術(shù)工作者，當(dāng)然我更愿意讓你從我的節(jié)目中悟到些什么。我跟同行開玩笑說他們不合格，他們歌頌類的節(jié)目做得太肉麻，捧假了。這是從業(yè)者的技術(shù)問題，也是藝術(shù)操養(yǎng)問題。你得讓我在不知不覺中教育你，而不是在刀架脖子、噴你一臉唾沫地教育你。

　　《財經(jīng)》：如何看今天互聯(lián)網(wǎng)上資本追逐IP的熱潮？

　　郭德綱：我也算是得益于互聯(lián)網(wǎng)。早年我們好多說相聲的團體進他們的門跟搜身似的，不許錄音、不許錄像，那會兒我覺得相聲都快死了，你再保守是不行的。于是我們利用互聯(lián)網(wǎng)傳播了相聲，當(dāng)年一個單口相聲《濟公轉(zhuǎn)》剛一上，點擊就過億了，這就是一個熱門IP。

　　現(xiàn)在做綜藝、講段子的人更多是作為投資方、制作單位出現(xiàn)的，而不是手藝人、藝術(shù)家。我迄今為止沒有拿我的節(jié)目當(dāng)生意來做，我只是作為一個個體參與到節(jié)目中去。你的節(jié)目找我，一季13集多少錢，我是完成你的任務(wù)，至于節(jié)目收視率、商業(yè)化如何是你的事，和我沒關(guān)系。

　　我能體會做藝人的快樂，我體會不到做商人的快樂。我對錢一點都不渴望，因為我骨子里對它不在意。

　　《財經(jīng)》：雖然您戴著金表。

　　郭德綱：喜歡嗎？那我送給你。

　　下|談人情

　　《財經(jīng)》：馬東算是你身邊朋友中在商業(yè)化上比較成功的嗎？

　　郭德綱：他是我們中的資本家，也算是我們中活得明白的。

　　我和他的交往屬于——淡淡如水人情在，蜜里調(diào)油不到頭。從不討論彼此作品，一年也許都不說一句話，但不說話也心連心。馬東是馬季的兒子，在相聲界按輩分我喊他師哥。他在央視的時候我們就認識，后來他去愛奇藝做了《奇葩說》，現(xiàn)在又有了新公司。那是他的興趣所在，對我來說卻很難做到。

　　《財經(jīng)》：幾年前在你的節(jié)目《以德服人》中，你和馬東討論過相聲界人性的黑暗。

　　郭德綱：馬東老勸我，說你能不能把這些事情都忘了。可是一個窮孩子、一個富孩子，他是錦衣玉食，天天坐著汽車上學(xué)，去澳洲留學(xué)，我是步步血淚，街上挨打受罵，今天沒錢明天沒飯。倆人長大以后坐在一起，這個說我小時候挨打受罵，吃面包長大的說你把這個忘了吧。怎么可能忘？你是沒有挨過打。

　　他從基礎(chǔ)上就比我們高一大塊。人家一落生位置就在這，我們要很努力才能達到這。

　　《財經(jīng)》：你說兩人關(guān)系淡淡如水，和這種背景上的差異有關(guān)系嗎？

　　郭德綱：是我自己的問題。我是一個不善于交朋友的人，別人每次聽到這話都會笑得不行。但我真的是一個內(nèi)向的、特別愿意安靜的人。最好誰也別搭理我，我也不跟你們喝酒，吃飯你們也別叫我，我真的不愿意去，我只想一個人呆著。

　　燈紅酒綠、跳舞唱歌，一桌八個人四個企業(yè)家，我都不認識。你以為把說相聲的叫來這桌上就能談笑風(fēng)生了？

　　我一年跟別人在外面吃飯連10回都沒有，能不去應(yīng)酬就不去。之前在大連有一場演出，主辦方跟我說：您知道嗎？我今天晚上訂一大包間，那桌子能坐20個人，我把當(dāng)?shù)馗缓蓝颊垇砹?。我說您給我送回酒店去。他問我那您吃什么？我說泡面。我說你要想讓我把他們一晚上都得罪了，我能做到，我不跟他們喝酒、不跟他們碰杯、不跟他們說話，打招呼我也不會。主辦方說，原來您是這么一個人。我說對。

　　我其實是一個很無聊的人。謙哥(于謙)人家天天見朋友，喝酒、聊天，唱歌都可開心了，他一天能見八回人。我不行。

　　《財經(jīng)》：對馬東割眼袋這事怎么看？

　　郭德綱：人各有志、不可強求。我發(fā)現(xiàn)他割完之后顯得眼袋特大。

　　《財經(jīng)》：怎么認定一個人是兄弟/朋友？

　　郭德綱：我覺得你是就是，我覺得你不是就不是。

　　《財經(jīng)》：看人準(zhǔn)嗎？

　　郭德綱：特別準(zhǔn)。我7歲學(xué)藝，16歲浪跡江湖。德云社走的那幾個人，在他們走之前一年半之前我就看出來了。有些孩子來我這的第一天我就知道他會走。舊社會說相聲拜師時一定要請算卦的，而且舊社會里大批的相聲藝人如果混不出來，他會改行去算卦。江湖道上，算卦、相面、說相聲是一行。

　　我們琢磨人心，一個短節(jié)目里十個人，我一定把十個人的狀態(tài)都表現(xiàn)出來，我們天天琢磨這個，一看就知道，但有的時候是不得已而為之。

　　《財經(jīng)》：既然第一天就知道他們要走為什么還要收？

　　郭德綱：沒有人，你需要人干活。

　　《財經(jīng)》：收徒弟的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

　　郭德綱：當(dāng)年看重天賦，現(xiàn)在看重人性。

　　藝術(shù)不好，我有辦法；人性不好，我一點辦法都沒有。這行實在是太爛了，我不能再給這行填禍害了。馬季先生有一句原話——我太愛相聲了但是我太厭惡這支隊伍了，這個行業(yè)從業(yè)人員素質(zhì)之低下，令人想象不到、令人發(fā)指，但他們表面?zhèn)窝b的又極其高尚，這太可怕了。

　　這個行業(yè)擅長琢磨人。正是因為他琢磨人，所以他在臺下會把這些東西發(fā)揮到極致，而且因為這行出頭機會太少，他把名利看得太重。

　　《財經(jīng)》：收到好徒弟是不是越來越難？

　　郭德綱：不難。我原來是不好意思，我心慈面軟——入佛門六根不凈、進商界狼性不足。但現(xiàn)在歲數(shù)越來越大了，這些東西也就不重要了。

　　《財經(jīng)》：什么時候開始有這種悲觀的心態(tài)？

　　郭德綱：40歲那年。就是經(jīng)歷的太多了，我前40年夠拍80集電視劇的。

　　其實我現(xiàn)在就可以退休。為什么沒退？還有孩子呢。我的兒子郭麒麟，你看，他就坐在那個角落里，他也說相聲、上節(jié)目。干我們這行的，95歲都能拄著棍上臺，能活著就能上臺。所以退休指的是心態(tài)。這樣來說，我已經(jīng)算退休了。

　　其實我一直想自己寫書，我看不上別人寫的字，我對文字的控制能力很感興趣。每一個字我都自己揣摩，一句話我能想一個多月，考慮用哪個更合適。如果我不說相聲，我愿意做一個文人。

　　我想出一本古詩詞集、一本我的畫集，我唱過戲，我還想把我唱的一百多出傳統(tǒng)戲，配上劇照，寫上主要的故事情節(jié)，配上唱詞出一本。我還想出本《郭德綱談吃》，光吃面我就有70多種吃法。

　　但我太忙了，所有的書都只寫了開頭。2006年一家出版社定了我的自傳，到現(xiàn)在已經(jīng)11年了，那個編輯都退休了我還沒寫完。

　　《財經(jīng)》：你覺得現(xiàn)在自己活在痛苦中？

　　郭德綱：我沒有痛苦，但我也不是一個開心的人。從事喜劇工作的人好像都這樣，我不會抑郁，因為我能自己調(diào)整。如果臺上是一個瘋子，臺下也是個瘋子，那這就是一個瘋子。

　　《財經(jīng)》：網(wǎng)上評論你是這個年代最后一位相聲大師。

　　郭德綱：我不是大師，藝術(shù)真是痛苦。為什么不干這行了？馬東走對道了。