《新聞1+1》2015年4月10日完成臺本

　　——為了魚，水電站算了??？

　　(節(jié)目導(dǎo)視)

　　解說：

　　建設(shè)熱情高，反對聲浪大，激辯六年，小南海水電站，明確被環(huán)保部說不！

　　馬軍：

　　它作為一個國家級的保護區(qū)，是有明確的法律規(guī)定是不能建設(shè)的。

　　解說：

　　為建水電站，國家級自然保護區(qū)已兩次做出調(diào)整，這一次，必須嚴(yán)守生態(tài)紅線。

　　危起偉：

　　中華鱘和長江鱘，現(xiàn)在在長江上游，基本很少找得到。

　　解說：

　　《新聞1+1》今日關(guān)注：為了魚，水電站算了??？

　　白巖松 評論員：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天我們節(jié)目的題目，叫做“為了魚，水電站算了?。俊?。為了魚，這得是什么樣的魚，這是國家珍稀的保護的魚類。因此它生活的這塊長江流域，直接被劃為了國家的自然保護區(qū)。為了這樣的魚，那什么樣的水電站算了呢？這可是直轄市重慶力推的要上項目的這樣一個大的水電站。大到什么程度呢，總投資額320億，為了魚這樣的水電站算了，真的嗎？來，咱們一起去關(guān)注一下。

　　解說：

　　一個備受爭議的水電站，重慶小南海水電站項目，如今，它的命運，被一紙批復(fù)終結(jié)。3月30日，環(huán)保部印發(fā)《關(guān)于金沙江烏東德水電站環(huán)境影響報告書的批復(fù)》，明確宣布，被寫入重慶市政府工作報告的“小南海水電站”，不得建設(shè)。事實上，2012年3月29日，“小南海水電站”已經(jīng)舉行了奠基典禮。那么，該水電站，為什么現(xiàn)在卻被環(huán)保部否決？

　　馬軍 公眾與環(huán)境研究中心主任：

　　長江已經(jīng)是水壩林立了，我們現(xiàn)在講的不是說我們不要去開發(fā)水電，而是說在水電的開發(fā)過程中間，為自然生態(tài)留下最后一個物種的棲息地。

　　解說：

　　小南海水電站，位于長江宜賓至重慶河段，因為地處“長江上游珍稀特有魚類國家級自然保護區(qū)”下游，多年來，該工程一直遭遇環(huán)保專家的反對。而在環(huán)保部的這份批復(fù)中，也明確指明了否決的原因：“過去十年，長江上游珍稀、特有魚類國家級自然保護區(qū)，因為金沙江下游一期工程等進行過兩次調(diào)整，已經(jīng)使自然保護區(qū)功能受到較大影響，未來必須“嚴(yán)守生態(tài)紅線”。

　　危起偉 中國水產(chǎn)科學(xué)研究院首席科學(xué)家：

　　這個水電站，它在這個地方不能建了，就是不能建了，哪有什么其他的緩解方案，暫停方案，沒有其他的改良方案，沒有。

　　解說：

　　在長江水生研究專家眼里，我國西南地區(qū)保存著金絲猴、大熊貓等獨特物種，而同樣位于西南地區(qū)，也就是環(huán)保部文件中提及的魚類保護區(qū)，也擁有相當(dāng)數(shù)量的珍稀水生物種，并且已經(jīng)達到瀕危狀態(tài)。

　　危起偉：

　　一個是白鱘，應(yīng)該是我國最長的一條魚了，可以達到7米，這條魚已經(jīng)是十多年沒發(fā)現(xiàn)了，還有中華鱘和長江鱘，現(xiàn)在在長江上游基本上很少找得到，這都是一些水電站建設(shè)還有人類活動導(dǎo)致的結(jié)果。

　　解說：

　　顯然，已經(jīng)經(jīng)過了兩次范圍縮小的這個國家級自然保護區(qū)，已經(jīng)到了極限，也無法再容下重慶小南海水電站的建設(shè)。

　　危起偉：

　　這些魚類都是在金沙江和長江上游繁殖產(chǎn)卵的，中華鱘的話在海里面生活，走一萬里路，這么拼命地到長江上游來繁殖，如果把小南海電站建在自然保護區(qū)的話，實際上是攔腰切了一刀。

　　解說：

　　此外，朱楊溪水電站、石硼水電站，則是因為侵占了這些物種的繁殖區(qū)域，同樣會造成不可逆的后果。今天，面對環(huán)保部一口氣否決三個水電站，有媒體評論稱：“重慶小南海電站被否，這只是一個開始。如何進行補救，水電項目的立項，如何在程序上把好環(huán)境生態(tài)關(guān)？這都是需要破解的命題。”

　　白巖松：

　　我們先來看看這些珍稀需要保護的魚類的保護家園或者說他們自己的家?，F(xiàn)在用粗的藍線畫出來的長江及其支流，就是被劃為國家保護區(qū)這樣一個段落。但是我們看到，小南海要建的水電站在這兒，其實它已經(jīng)離開自然保護區(qū)了，而且差4.5公里，但是這是在縮小之后它出去了。更重要的是，雖然離開自然保護區(qū)4.5公里，但假如它建成的話，就會阻攔上游的這些珍稀的魚類向下游去進行生態(tài)的通道。而且它建成之后回水也會向上游回，嚴(yán)重的破壞這些珍稀魚類的生態(tài)環(huán)境。因此小南海加上前面的朱楊溪就在自然保護區(qū)里，還有石硼畫了三個叉，但是畫了這三個叉是很有意思的。我們來看看，它并不是直接對這三個水庫畫了叉，尤其小南海的水庫，而是在批復(fù)另外一個水電站環(huán)評報告批復(fù)當(dāng)中含著這么一句話“不得在自然保護區(qū)范圍內(nèi)再規(guī)劃和建設(shè)小南海水電站、朱楊溪水電站、石硼水電站及其它任何攔河壩”。這有點像是處理這個人的時候，是在給另一個人的批復(fù)里帶了這么一句，這是什么意思？這是含蓄怕得罪人，是不是真的像媒體說的那樣叫停了。接下來我們請教一位專家，這是參與了整個環(huán)評法以及環(huán)保法起草的一位專家，北京大學(xué)資源能源與環(huán)境法研究中心的主任，汪勁。汪主任您好。您怎么看媒體把它放大成了，環(huán)保部叫停了重慶小南海的水電站，這是一件大事。但是具體看批復(fù)文件的時候，它是夾雜在另一個申辦報告當(dāng)中的這么一句話，是不是真的叫停了？

　　汪勁 北大資源、能源與環(huán)境法研究中心主任：

　　實際上我們看這個批復(fù)，這個批復(fù)雖然是對烏東德水電站的一個同意的批復(fù)。我們說從具體行政行為的性質(zhì)來看，這個批復(fù)應(yīng)當(dāng)是叫做附條件的一個許可批復(fù)。所謂附條件就是說，根據(jù)長江上游的生態(tài)功能，特別是水的協(xié)調(diào)利用、合理利用，為了保護自然保護區(qū)漁業(yè)的繁衍生存洄游，那么在這個地方，它只適合建立一部分的水電站。實際上它還有一層含義就是說，以后你要再修其他水電站的主張，項目申報就不要再提了，它有這樣一個含義。

　　另外還有一個非常深刻的含義，就是剛才談到的，過去這個自然保護區(qū)曾經(jīng)做過一些修改，這個修改實際上也是在這個批復(fù)當(dāng)中對它的合理性予以了否定。

　　白巖松：

　　是不是就是說，我允許你干這個，但是那三個你就不允許再干了？

　　汪勁：

　　雖然這個作為行政行為的這樣一個具體行政行為的文件來說，它不能夠直接說針對這個行為去審批另外一個行為。但是這實際上暗含一個問題，就是說我批了你這樣一個水電站，實際上我們看它還是一個水電站的建設(shè)被得到了批準(zhǔn)，但是我告訴你，這個地方為了生態(tài)保護的需要，不可能我們還會去批其他的新的水電站了。

　　白巖松：

　　那三個就算了。但是是不是這樣一個表達，而且是非常含蓄的表達就真的像媒體說的那樣硬梆梆的徹底的叫停，接下來會不會再博弈，就像過去的六年時間里其實一直在博弈圍繞著小南海的水電站。咱們繼續(xù)觀察。

　　解說：

　　在今年重慶地方兩會通過的政府工作報告中，再次提出要“啟動建設(shè)長江小南海水電站”，這個表述，也讓已經(jīng)爭議多年的小南海水電站，再次出現(xiàn)在了公眾的視線。資料顯示，小南海水電站從1990年就有了動議，但是在很長一段時間，該項目一直看上去不太可行。

　　馬軍 公眾與環(huán)境研究中心主任：

　　它作為一個國家級的保護區(qū)，是有明確的法律規(guī)定是不能建設(shè)的，這一系列的障礙是很難逾越的。

　　解說：

　　馬軍所說的國家級自然保護區(qū)，就是“長江上游珍稀特有魚類國家級自然保護區(qū)”，按照規(guī)定，保護區(qū)域內(nèi)不允許建設(shè)大型工程。在2009年之前，這個保護區(qū)曾兩次縮小范圍，給向家壩和溪洛渡兩個水電站讓路。到了2009年中，一個更讓人吃驚的消息傳來：這個自然保護區(qū)要再次縮小范圍，給小南海水電站讓路。

　　馬軍：

　　它之所以要建設(shè)，我覺得主要還是希望能夠通過這樣的項目去拉動地方的一個經(jīng)濟，主要是通過這樣一個巨額的投資，去帶動GDP的一個增長，因為它畢竟會涉及到三百多億這樣的一個投資。

　　解說：

　　國家級自然保護區(qū)，歸屬農(nóng)業(yè)部管理，但是，如果涉及范圍調(diào)整，就要經(jīng)過環(huán)保部牽頭的一個委員會審批。2011年，環(huán)保部以1號公文的形式，宣布要對“長江上游珍稀特有魚類國家級自然保護區(qū)”進行范圍調(diào)整。

　　馬軍：

　　后面就通過了，而且我們了解到了它好像是一個全票的通過，這個確實讓我們很驚訝。在那個會議上可以看到強勢的水電部門給予環(huán)保、生態(tài)這些專家以多么大的壓力。他們是異常強勢的，而且直指生態(tài)專家，提出他們對這些魚類并沒有而且那么多的了解，這方面確實讓我也很驚訝，但是在這樣的強勢的咄咄逼人的壓力之下，他們最后選擇基本上就是沉默。但是在后面的私下交流中間，也有專家提到說這是一個集體的決定，讓他們個人承擔(dān)這個歷史責(zé)任是不公平的。

　　解說：

　　保護區(qū)范圍調(diào)整，似乎給小南海水電站的建設(shè)，帶來了可能。但是，該水電站如想開工，卻還有一道關(guān)要過，那就是環(huán)境影響評價。我國在2002年通過了第一部環(huán)評法，類似水電這樣的重大工程，環(huán)評都是至關(guān)重要的一環(huán)。2012年3月，小南海水電站前期工程奠基。3個月后，環(huán)保部一位副部長公開表示，環(huán)保部并沒有接到該工程的環(huán)評申請。隨后，工程陷入停滯。

　　今年一月，當(dāng)這個工程再次被重慶市提起，更多的利益方牽涉進來，位于重慶上游的瀘州宜賓兩市，擔(dān)心電站建成后對本地生態(tài)的影響，兩位市長在今年3月全國兩會期間都表示了明確反對。一個月后，我們聽到了環(huán)保部叫停小南海電站的消息。

　　白巖松：

　　小南海這個水電站，并不只是寫在白紙黑字上的計劃書。其實剛才在片子當(dāng)中我們已經(jīng)看到了，2012年3月份的時候三通一平這種開工就已經(jīng)開始了，而且奠基了，這個大的石碑也立在那兒了。我們看看這個工程，它的總投資320億元，總工期7年6個月，后面當(dāng)然是一些很專業(yè)的數(shù)字，但是我們來看看圍繞這件事的支持方和反對方，支持方當(dāng)然是重慶，支持的理由緩解重慶電力供應(yīng)緊張現(xiàn)狀。反對方包括民間自然保護組織還有瀘州市和宜賓市，這是歸四川的。反對理由，自然保護組織嚴(yán)重阻礙數(shù)十種長江珍惜魚類的繁衍。有趣的是，瀘州市和宜賓市可不是針對自然保護區(qū)的魚類，而是說影響長江航道四川段的通航能力，怕水電站一建成之后，把這塊把它的碼頭就變成了死碼頭，還是從自己的利益去考慮的。那么接下來我們要繼續(xù)請教專家，北京大學(xué)資源能力環(huán)境法研究中心的主任汪勁。汪主任，你看一個特別有趣的事實，2012年3月份的時候三通一平這個小南海的水電站就已經(jīng)開工奠基了，您怎么看待我們似乎已經(jīng)習(xí)慣了這種先上車，后補票的這樣一種感覺？

　　汪勁：

　　從過去中國建設(shè)項目的這樣一個建設(shè)環(huán)節(jié)來看，我們確實存在著一個潛規(guī)則。也就是說，這個項目只要在多數(shù)部門，包括口頭或者意向認(rèn)同的情況下，地方政府就會為了急于發(fā)展就趕快采取措施進行三通一平這樣的活動。而且在我們國家這樣的環(huán)評制度當(dāng)中，過去實際上在很多場合下這種公正性、公開性和科學(xué)性，基本是在黑箱里邊做的，所以這個里頭的問題，一般的人我們都不知道。這里頭更重要的是高權(quán)因素和地方政府對中央的壓力，包括國有企業(yè)給中央政府的壓力，在這個過程當(dāng)中，為了經(jīng)濟發(fā)展這樣一個大的目標(biāo)，那么大家很可能最后通過，因為環(huán)評通過以后，它就可以盡快開工和建設(shè)。沒有通過環(huán)評的，像這樣大的項目在我們國家基本上沒有，所以我們環(huán)評制度也存在一個很大的問題，那就是沒有影響評價，不是環(huán)境影響評價，它叫做沒有環(huán)境影響評價。

　　白巖松：

　　沒錯。還記著其實第一任環(huán)保局的局長，就是在環(huán)保部的前身了當(dāng)時說過一句話，我們手里真正的權(quán)力就是這個環(huán)評，如果這一關(guān)輕易突破了之后你還能干什么？

　　那接著就涉及到了第二個問題。我們會看到非常明確表示反對的是瀘州、宜賓，但是我剛才特別的強調(diào)它是四川，而這個項目是重慶的，如果當(dāng)初中央沒有讓重慶成為一個獨立的直轄市的話，還是歸在大四川里頭的話，您覺得如果有高權(quán)，比如說它的一把手或者二把手堅決要上這個項目的，瀘州或宜賓還會反對嗎？

　　汪勁：

　　當(dāng)然如果說沒有分開的時候，他這個時候想反對也是在整個省內(nèi)調(diào)節(jié)，不會拿到比如說人民代表到人民代表大會上去說。那么從環(huán)境開發(fā)對環(huán)境影響決策的情況來看，不同利益的主體受到影響是很正常的，所以我們說環(huán)評制度它就是要給不同利益的主體提供一個平臺讓大家闡釋自己的利益，然后在這個過程當(dāng)中協(xié)調(diào)平衡好這個利益，當(dāng)然它是以生態(tài)保護和環(huán)境影響的最小化為前提的。

　　白巖松：

　　汪主任，剛才我們提到了兩個，可能是從另一個角度去思考這個問題。接下來我們是否可以反過來說，這一次環(huán)保部不管是采用低調(diào)的或者含蓄的，但是叫停了這樣一種項目，而且是為了保護這個魚，是否我們可以樂觀的認(rèn)為它是一個新的開始？

　　汪勁：

　　我認(rèn)為從目前黨中央、國務(wù)院關(guān)于生態(tài)文明制度建設(shè)，特別是十八屆三中全會以后談到生態(tài)文明制度，生態(tài)保護紅線和主體功能區(qū)保護的這樣一個制度的實施來看，那么我認(rèn)為這一次一定是一個我們叫做生態(tài)紅線的底線了，因為這個底線你要越過的話，那就沒有什么好可以保護的了。所以我認(rèn)為這次的這樣一個決策，它的意義應(yīng)當(dāng)是比較大的。

　　白巖松：

　　我明白這個意思。其實也沒必要特別熱烈的鼓掌，它不是超前的做了多少偉大的事情，只不過回到底線，來保證底線不被突破，但是它很重要。只有夯實底線，你才能夠逐漸抬高你的很多目標(biāo)期望值。接下來我們會去關(guān)注，哪怕是圍繞這樣一個水電站，或者說不叫叫停的叫停了，今后是否還會博弈，它是否還會上馬，是否存在著如果我們的很多可能被突破的話，另外如何讓環(huán)評真的有牙呢？

　　解說：

　　現(xiàn)在已經(jīng)運行發(fā)電的金沙江魯?shù)乩娬?，總投資超過了150億，是云南省“十二五”期間的重大建設(shè)項目之一，2007年開始動工興建。但是，就是這樣一個重大項目，在它建設(shè)期間卻出現(xiàn)過這樣一幕：2009年六月，環(huán)保部突然發(fā)函，責(zé)令該工程立即停止主壩建設(shè)。叫停的理由，一是主壩修建違反程序，未批先建；二是整個流域規(guī)劃還待重新論證。這個處罰，在當(dāng)時引發(fā)了社會輿論的極大關(guān)注，因為大家很難相信，這個投資巨大的重點工程，竟然會出現(xiàn)這樣的問題。

　　隨后，金沙江魯?shù)乩娬卷椖酷槍Νh(huán)保部提出的問題，進行整改和解決。一年之后的2010年7月23日，環(huán)保部才正式批復(fù)了金沙江魯?shù)乩娬经h(huán)境影響報告書，認(rèn)為“魯?shù)乩娬窘ㄔO(shè)不存在制約性的環(huán)境影響因素，通過有效的工程措施可以減小或避免電站建設(shè)對環(huán)境的影響。魯?shù)乩娬?，重新開始建設(shè)。未經(jīng)環(huán)評審批，擅自開工建設(shè)，除了華電魯?shù)乩娬荆?009年被環(huán)保部叫停的，還有華能龍開口水電站。

　　唐匯虎 湖南平洞村村民：

　　2008年天德公司，為了修這個電站筑壩，毀林570畝，毀壞樹木大概是幾十萬株。

　　解說：

　　在西南很多水電站的建設(shè)中，平洞河水電站的建設(shè)更具有典型意義。這個2008年開始動工的項目，由于地處被稱作“物種基因庫”的壺瓶山國家級自然保護區(qū)，從一開始就被當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門多次叫停，但是，該工程卻一直在建設(shè)。直到2009年10月，環(huán)保部下發(fā)督辦函，認(rèn)定該水電站建設(shè)項目不僅未按照有關(guān)規(guī)定征求環(huán)保部意見，而且水電站壩址及部分隧洞位于保護區(qū)緩沖區(qū)內(nèi)，不符合有關(guān)法規(guī)的規(guī)定，責(zé)令停止。但是，環(huán)保部的通報，依然沒能擋住工程的建設(shè)。

　　朱建業(yè) 常德市石門縣環(huán)保局局長：

　　在環(huán)保部下督辦函以后，我們實話實說，還是想把它建下去，當(dāng)?shù)卣Ｍ軌蚪ㄏ氯ァ？h里面作為一個重點招商企業(yè)，這個在有關(guān)會議上是這樣說過。

　　記者：

　　當(dāng)時怎么說的？

　　朱建業(yè)：

　　反正它就是重點招商企業(yè)，大家都要支持，各個部門都要支持，都要支持。

　　解說：

　　“先上車后補票”，“不補票也得補票”，不管有沒有環(huán)評，不管環(huán)評是否獲得通過，都攔不住工程的建設(shè)。為此，環(huán)保部在過去幾年，已經(jīng)多次展開行動。今年3月，環(huán)保部副部長吳曉青就透露說，個別地方的“未批先建”項目，竟有近50%之多，“環(huán)評未做、項目先上”，已成為普遍存在的頑疾。

　　白巖松：

　　繼續(xù)請教汪主任。汪主任，您覺得這一次是一個商量性的，暫時性的水電站先就算了，還是真的能夠做到永久叫停？

　　汪勁：

　　我認(rèn)為它剛才談到了，它應(yīng)該是一個永久叫停，雖然沒有明確的說。但是我剛才談到了，這是一個生態(tài)的底線，或者說它是一個紅線，這個紅線我們不能逾越，這是非常重要的一個基礎(chǔ)。

　　白巖松：

　　那接下來比如說，我們今天節(jié)目的題目是“為了魚，水電站算了！？”您發(fā)現(xiàn)我們在感嘆號后邊有一個顫顫巍巍的問號，就是說它能達到將來的共識，并且變成這種現(xiàn)實嗎？您覺得這個問號徹底拿掉樂觀嗎？會很快嗎？

　　汪勁：

　　我個人對此還是表示樂觀的，因為一個是新的環(huán)保法頒布實行以后，對于環(huán)評審批的未批先建的責(zé)任，包括恢復(fù)原狀的責(zé)任已經(jīng)做出了新的規(guī)定。

　　另外一個呢，我們現(xiàn)在的決策機制，從這一次的批復(fù)來看也在發(fā)生改變。那么這種改變它也會倒逼我們現(xiàn)在的環(huán)評法，在過去這樣一個體制和運營的機制下面形成的制度，它也存在著一些比方說專家的科學(xué)性是不是真正科學(xué)的問題。它的公正性是不是公正的問題，它公開了沒有，它是不是按照我們新的環(huán)保法向公眾完全的公布環(huán)評報告書的所有文件，并且允許大家來討論。這些也意味著我們的環(huán)評制度，應(yīng)當(dāng)進行新的改革，應(yīng)當(dāng)在程序上進一步的細化，怎樣的情況下我們才能夠批準(zhǔn)，怎樣的情況下我們不應(yīng)該批準(zhǔn)，我們不應(yīng)當(dāng)受到地方政府經(jīng)濟發(fā)展的政策去干預(yù)而受到影響，而應(yīng)當(dāng)切實的執(zhí)行法律的規(guī)定，對這個問題通過法律和程序規(guī)定的方法去判斷它的價值。

　　白巖松：

　　我們看一段環(huán)保部副部長吳曉青在2015年全國環(huán)境影響評價座談會上說的一段話。她說“未批先建”和“擅自變更”等現(xiàn)象，目前已經(jīng)是環(huán)評領(lǐng)域普遍存在的頑疾，個別地方的未批先建的項目有近50%之多。悲觀的人會覺得50%真多，樂觀的人會覺得起碼有50%是批了之后再建的，但是我想說剩下那50%批了再建的，也許在環(huán)評方面根本沒問題，正常申報，正常會批，影響本來就不那么大。真正可怕的是，這50%里面本來就會造成巨大危害的。那么最后請教您汪主任，在您了解環(huán)評法起草，包括環(huán)保法的起草您都參與了，今后我們是否也會在很多方面進行一定的改革，比如說我們現(xiàn)在司法的改革會有區(qū)域性的法院，會有流動性的這種法院等等，它擺脫地方，受地方的領(lǐng)導(dǎo)，或者地方行政干擾的影響？

　　汪勁：

　　要擺脫這種影響取決于兩個因素。第一個，部門審批機關(guān)、決策機關(guān)要不折不扣按照法律規(guī)定的實體和程序的要求去做，認(rèn)真的進行價值的判斷。

　　第二個，我們要有一套問責(zé)的機制。如果說大家都要為了支持一個招商引資的項目，要通過放寬法律規(guī)定的方式來支持它的話，也應(yīng)當(dāng)要有一個記錄，如果說是政府的責(zé)任，那么政府是誰說的誰來承擔(dān)這個責(zé)任。如果是你環(huán)保部門做的，環(huán)保部門也要承擔(dān)這樣的責(zé)任。

　　白巖松：

　　沒錯。也要終身有一種追責(zé)的這樣的一種感覺。謝謝您。其實為了魚，水電站算了，從某種角度來說，是為了所有的生命。