如果以過去30年的維度來考量的話，柳傳志的聯(lián)想、張瑞敏的海爾、萬科的王石都是偉大的企業(yè)，因?yàn)樗麄兺品艘恍〇|西又創(chuàng)立的一些東西算是最規(guī)范最成熟的現(xiàn)代企業(yè)，但是一家偉大的企業(yè)需要更長的時(shí)間去磨練和證明。

　　過去30年，我們商業(yè)的主題是改革和發(fā)展，接下來10年、30年我想還是改革和發(fā)展——深層次的一些東西需要改革，這樣才能繼續(xù)推動(dòng)發(fā)展。

　　未來我們的整個(gè)商業(yè)環(huán)境會向美國、歐洲等發(fā)達(dá)國家靠攏，各個(gè)市場主體的職責(zé)更加清晰，各司其職、各守其位。要達(dá)到這樣一種狀態(tài)肯定還是少不了碰撞和妥協(xié)。這個(gè)過程應(yīng)該是漸進(jìn)式的、小步快走式的，現(xiàn)在大家也達(dá)成了這種共識。所以，要達(dá)到那種理想的、和諧的商業(yè)環(huán)境和狀態(tài)，可能需要幾代人甚至更長的時(shí)間才行。

　　企業(yè)深具時(shí)代烙印

　　京華時(shí)報(bào)：你的中國商業(yè)史三部曲《激蕩三十年》《跌蕩一百年》和《浩蕩兩千年》，涉及了中國歷史上幾乎所有的企業(yè)家群體，你如何評價(jià)柳傳志、張瑞敏等這一批從80年代成長起來的企業(yè)家在中國商業(yè)發(fā)展歷史上的作用和地位？

　　吳曉波：這一批企業(yè)家與中國農(nóng)耕時(shí)期的企業(yè)家當(dāng)然有著巨大的不同，可以這么說，他們這一代企業(yè)家是中國歷史上國際化視野最好、產(chǎn)業(yè)技術(shù)要求最高同時(shí)也是組織生產(chǎn)能力、經(jīng)營技巧最強(qiáng)的一批。在某些程度上，這一批企業(yè)家的影響力跟20世紀(jì)初、民國時(shí)期的那批企業(yè)家較為相近，也就是張謇、盧作孚、榮氏家族那一批。不過民國時(shí)期的企業(yè)家對當(dāng)時(shí)國家經(jīng)濟(jì)的影響力更大，因?yàn)樗麄冊诟髯缘男袠I(yè)里，比如紡織業(yè)、面粉業(yè)、船運(yùn)業(yè)等所占的權(quán)重很大，用現(xiàn)在的話來說可以算是壟斷。

　　企業(yè)做大了以后，與國家命運(yùn)的聯(lián)系也越來越緊密。民國時(shí)期的企業(yè)家是在當(dāng)時(shí)國力羸弱的情況下做企業(yè)，做企業(yè)的過程當(dāng)中戰(zhàn)亂不斷，正所謂弱國無強(qiáng)企，那個(gè)時(shí)期企業(yè)家的結(jié)局都很悲慘。與他們相比，柳傳志、王石等人的命運(yùn)好多了。但是也有比不過的地方。張謇、盧作孚他們不僅是企業(yè)家，還都是社會活動(dòng)家和民眾啟蒙者，有著很大的公共影響力。

　　京華時(shí)報(bào)：你的意思是現(xiàn)在的企業(yè)家可以在公共影響力方面做得更好？

　　吳曉波：是這樣的。當(dāng)然這幾年來，柳傳志、王石等這一批企業(yè)家的公共特征已經(jīng)越來越明顯了。比如王石會去參加很多NGO，對環(huán)境保護(hù)等公眾領(lǐng)域提出自己的看法或者盡自己的一份力；柳傳志也常對國家宏觀經(jīng)濟(jì)政策提出自己的看法，并且就企業(yè)家應(yīng)該在國家經(jīng)濟(jì)生活中扮演什么樣的角色表達(dá)自己的觀點(diǎn)。這些舉動(dòng)都表明這一批企業(yè)家的“階層意識”在覺醒。

　　民國時(shí)期那時(shí)候的企業(yè)家的階層覺醒是與生俱來的，因?yàn)閺堝馈⒈R作孚他們本就是知識分子。但是柳傳志、王石他們不是的，當(dāng)年他們創(chuàng)業(yè)的時(shí)候還是社會“邊緣人士”，所以階層意識覺醒需要有一個(gè)過程。

　　京華時(shí)報(bào)：柳傳志、王石他們在涉及公共領(lǐng)域的觀點(diǎn)表達(dá)時(shí)還是很謹(jǐn)慎的。

　　吳曉波：他們謹(jǐn)慎、小心翼翼都是應(yīng)該的，“有產(chǎn)者”是最害怕社會動(dòng)蕩的一批人。其實(shí)在我看來，現(xiàn)在企業(yè)家們所代表的“有產(chǎn)者”與外界的互動(dòng)還是存在著沖突的，他們很容易成為眾矢之的。經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候，財(cái)富就會更加聚集，貧富差距會拉大，于是他們?nèi)菀壮蔀楸娛钢?；?jīng)濟(jì)不好的時(shí)候，企業(yè)要裁員降薪，他們也容易成為眾矢之的。從這個(gè)角度看，他們還是蠻不容易的。

　　京華時(shí)報(bào)：柳傳志、王石、張瑞敏、南存輝這一批企業(yè)家及其領(lǐng)導(dǎo)的企業(yè)當(dāng)中，你比較推崇誰和哪家企業(yè)？

　　吳曉波：這四個(gè)人和四家企業(yè)都是那一批當(dāng)中稱得上標(biāo)桿的。我跟柳傳志、王石和南存輝比較熟，和張瑞敏則沒有過直接的接觸。我總體的感覺是南存輝和另外三位比較不一樣一點(diǎn)，因?yàn)楦硬莞??？偟膩碚f，他們所創(chuàng)辦或者領(lǐng)導(dǎo)的企業(yè)都留下了深深的時(shí)代烙印，在他們自己身上也是一樣。

　　不看好轉(zhuǎn)型互聯(lián)網(wǎng)

　　京華時(shí)報(bào)：來談?wù)劗?dāng)下經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及企業(yè)家們都在關(guān)注的熱點(diǎn)——互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)模式吧?，F(xiàn)在海爾、聯(lián)想等制造業(yè)企業(yè)都在向互聯(lián)網(wǎng)方向轉(zhuǎn)型，你怎么看這種現(xiàn)象，他們成功的幾率有多大？

　　吳曉波：我認(rèn)為大部分企業(yè)向互聯(lián)網(wǎng)轉(zhuǎn)型是轉(zhuǎn)不過去的。因?yàn)橹圃鞓I(yè)的邏輯和互聯(lián)網(wǎng)的邏輯有著本質(zhì)的區(qū)別，比如他們對待消費(fèi)者的邏輯不一樣，對待技術(shù)進(jìn)步的邏輯不一樣，甚至對產(chǎn)品質(zhì)量的邏輯也不一樣?；ヂ?lián)網(wǎng)公司推出的產(chǎn)品都是小步快跑，可以說到達(dá)消費(fèi)者手中的都不是最后的成品，而是通過不斷的在線迭代更新來滿足消費(fèi)者最新的要求。而對于制造業(yè)企業(yè)來說，當(dāng)一個(gè)冰箱、空調(diào)和手機(jī)離開工廠的時(shí)候是完美的成品就可以了。

　　制造業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)對資本的邏輯也不一樣。制造業(yè)很難接受風(fēng)險(xiǎn)的概念，但是在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)里連虧損的企業(yè)都能上市。其實(shí)中國的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)都跑到海外去上市這個(gè)事實(shí)也可以說明，中國的資本市場就是傳統(tǒng)的制造業(yè)邏輯，就是為了制造業(yè)準(zhǔn)備的，因?yàn)槲覀兊墓墒泻茈y接受一家長期虧損的企業(yè)來上市。

　　互聯(lián)網(wǎng)給制造業(yè)帶來的沖擊是革命性的，但我認(rèn)為，那一批企業(yè)家和他們主導(dǎo)形成的企業(yè)組織模式，在互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代里是很難轉(zhuǎn)過來的。互聯(lián)網(wǎng)對傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的沖擊不是一個(gè)舊房拆建的過程，而是一個(gè)易地重建的過程，原來的那塊土地對互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)來說都沒有意義了。當(dāng)然在企業(yè)轉(zhuǎn)型上，個(gè)案有著個(gè)案的意義。海爾能不能轉(zhuǎn)過去是海爾的問題，聯(lián)想能不能轉(zhuǎn)過去是聯(lián)想的問題，但是整體來講，傳統(tǒng)制造業(yè)向互聯(lián)網(wǎng)的轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)不過去是必然事件，能轉(zhuǎn)過去是偶然事件。

　　最近我對互聯(lián)網(wǎng)公司產(chǎn)生了一種恐懼心?；ヂ?lián)網(wǎng)公司給中國帶來了很多改變，他們也因此獲得了很大的利益，如果這些利益在轉(zhuǎn)移的過程中不被監(jiān)督的話，會形成新的利益寡頭，互聯(lián)網(wǎng)公司會成為最新的“老大哥”，他們會通過控制平臺、控制流量、控制物流進(jìn)而綁架整個(gè)制造業(yè)。所以現(xiàn)在我們看到，幾乎所有的平臺互聯(lián)網(wǎng)公司都在賺錢，但是那些平臺上的制造商并沒有賺到多少錢，甚至傳媒業(yè)也是這樣。比如前段時(shí)間“今日頭條”就引起了很多報(bào)紙的憤怒，這些事情背后的邏輯是一樣的。制造業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)在中國經(jīng)濟(jì)當(dāng)中需要形成一種平衡，這里邊還涉及一些商業(yè)倫理的問題。BAT如果越來越強(qiáng)大的話，并不是中國互聯(lián)網(wǎng)之福，也不是中國經(jīng)濟(jì)的正確方向。

　　我認(rèn)為傳統(tǒng)制造業(yè)和現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)模式最終會相互靠攏。去年雷軍和董明珠打了一個(gè)10億的賭，大家都很關(guān)注。我相信最終兩個(gè)人都不會輸，或者分不出輸贏。小米現(xiàn)在的成績說明不了什么問題，用兩三年的時(shí)間賣出1000萬部手機(jī)，這事情上個(gè)世紀(jì)90年代TCL就做到過。但是為什么TCL手機(jī)現(xiàn)在不行了？就是因?yàn)闆]有自己的技術(shù)，小米也一樣。而董明珠他們也會明白，光講產(chǎn)品的功能和技術(shù)不夠，現(xiàn)在要對消費(fèi)者講感情，講互動(dòng)，講情懷。

　　京華時(shí)報(bào)：其實(shí)在關(guān)于傳統(tǒng)行業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的爭論中，有一種說法是：海爾、聯(lián)想是當(dāng)年順應(yīng)改革而發(fā)展起來的，但是阿里巴巴、騰訊這一批互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，很多時(shí)候在自身發(fā)展的過程中倒逼了改革。

　　吳曉波：不能這么講。從柳傳志到馬云，有一點(diǎn)是相同的，他們都是舊體制的摧毀者。柳傳志他們當(dāng)年摧毀的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，摧毀了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下的制造、流通和薪酬分配等等，而現(xiàn)在馬云們在摧毀的是另外一個(gè)東西。他們都是改革的推動(dòng)者，在這個(gè)意義上是一樣的。只是說現(xiàn)在來看，柳傳志、王石這批企業(yè)家在更多地涉足公共領(lǐng)域，而馬云、馬化騰們這批企業(yè)家似乎對自己企業(yè)以外的事情關(guān)心不多，這主要看他們對自身的期許如何。

　　京華時(shí)報(bào)：聯(lián)想、海爾以及阿里巴巴、騰訊這些企業(yè)能算得上是偉大的企業(yè)嗎？

　　吳曉波：如果以過去30年的維度來考量的話，柳傳志的聯(lián)想、張瑞敏的海爾、王石的萬科都是偉大的企業(yè)，因?yàn)樗麄兺品艘恍〇|西又創(chuàng)立的一些東西算是最規(guī)范最成熟的現(xiàn)代企業(yè)，但是一家偉大的企業(yè)需要更長的時(shí)間去磨練和證明。至于現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，說偉大還為時(shí)尚早，只能說現(xiàn)在馬云、馬化騰們手中有一個(gè)偉大的機(jī)會，有機(jī)會去把阿里巴巴、騰訊做成一家偉大的公司。他們的機(jī)會比柳傳志、張瑞敏他們更好，因?yàn)楝F(xiàn)在國家更強(qiáng)大，互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的基本盤也更大。

　　改革仍是商業(yè)主題

　　京華時(shí)報(bào)：你在《激蕩三十年》中提出，近30年的商業(yè)變革是混沌的、草莽的、自下而上的，而現(xiàn)在都在說頂層設(shè)計(jì)，那么現(xiàn)在會不會成為一個(gè)分界點(diǎn)？

　　吳曉波：我們國家第一次出現(xiàn)“頂層設(shè)計(jì)”這個(gè)詞是在1993年，也就是說我們從20年前就開始考慮頂層設(shè)計(jì)了。我覺得中國經(jīng)濟(jì)改革從今天往后走，是需要雙向推動(dòng)的。第一，需要民間發(fā)揮改革的主動(dòng)性和積極性，突破舊的框框，這就包括柳傳志、張瑞敏、張近東們對自我的革命，包括互聯(lián)網(wǎng)的朋友們持續(xù)創(chuàng)新，也包括地方經(jīng)濟(jì)能夠蓬勃發(fā)展，這是由下而上的力量，是不容或缺的。第二，經(jīng)濟(jì)改革改到今天為止，確實(shí)涉及很多宏觀制度設(shè)計(jì)問題，需要進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)。只有雙向進(jìn)行，慢慢的民間和政府才能達(dá)成一種改革的共識。我認(rèn)為去年十八大的成果就是一個(gè)很好的改革共識，里邊提到了市場在資源配置中的決定性作用，提到了政府要調(diào)整其與市場之間的關(guān)系。這就抓到了改革的牛鼻子，其實(shí)30多年來我們一直在改的就是這個(gè)東西。

　　京華時(shí)報(bào)：你認(rèn)為未來10年或者30年，中國商業(yè)的變革和發(fā)展將迎來什么樣的主題和狀態(tài)？

　　吳曉波：過去30年我們商業(yè)的主題是改革和發(fā)展，接下來10年、30年我想還是改革和發(fā)展——深層次的一些東西需要改革，這樣才能繼續(xù)推動(dòng)發(fā)展。未來我們的整個(gè)商業(yè)環(huán)境會向美國、歐洲等發(fā)達(dá)國家靠攏，各個(gè)市場主體的職責(zé)更加清晰，各司其職、各守其位。要達(dá)到這樣一種狀態(tài)肯定還是少不了碰撞和妥協(xié)，我覺得這個(gè)過程應(yīng)該是漸進(jìn)式的、小步快走式的，現(xiàn)在大家也達(dá)成了這種共識。所以，要達(dá)到那種理想的、和諧的商業(yè)環(huán)境和狀態(tài)，可能需要幾代人甚至更長的時(shí)間才行。

　　京華時(shí)報(bào)記者祝劍禾采寫