核心觀點

　　東京、首爾在過去城市功能疏散的過程中曾出現(xiàn)效率損失的情況。如今的“京津冀一體化”應(yīng)當盡量避免效率損失，充分發(fā)揮市場的作用。產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移和分散要讓企業(yè)自己做決定，政府設(shè)計好調(diào)節(jié)機制。

　　中國的特大城市并沒有“過大”

　　新京報：我注意到，你在博士階段研究的更多是企業(yè)制度上的問題，但現(xiàn)在的研究方向轉(zhuǎn)到了戶籍制度改革、城市研究方面，為什么會有這樣的變化？

　　陳釗：當時研究企業(yè)，是因為覺得國有企業(yè)的改革問題很重要，后來我發(fā)現(xiàn)，放眼中國改革開放這么多年，城鄉(xiāng)之間的發(fā)展很不協(xié)調(diào)，怎樣能讓農(nóng)民分享城市化、現(xiàn)代化的好處，這是一個更緊要的問題，并且更加復(fù)雜，需要考慮的因素更多元，影響的面也更廣。所以，城鄉(xiāng)和區(qū)域發(fā)展成為我最近10年來研究的主要領(lǐng)域之一。

　　新京報：主要從什么角度來研究這個問題？

　　陳釗：如何讓農(nóng)民更好地分享現(xiàn)代化成果，有兩個角度：一是如何在土地上分享現(xiàn)代化的成果；二是進城后，如何在城市里分享現(xiàn)代化成果。

　　新京報：對于農(nóng)民進城之后的研究，有怎樣的成果？

　　陳釗：目前我更多的研究是關(guān)于農(nóng)民進了城之后會怎樣，該怎么辦，其核心問題也就是“人的城市化”。這個問題首先就涉及農(nóng)民要在哪里城市化，是變成上海這樣的大都市的市民，還是變成小城市的市民。

　　長期以來，大部分學(xué)者和政府的判斷是限制大城市，發(fā)展中小城市，甚至包括鼓勵農(nóng)民就地城市化。我們覺得這樣的說法既不符合效率原則，也不見得符合區(qū)域平衡的原則。

　　我與合作者陸銘教授最近做了個研究，看一個國家最大的城市，也就是首位城市的規(guī)模跟哪些因素有關(guān)。我們把全球能夠拿到數(shù)據(jù)的國家的樣本拿出來，然后發(fā)現(xiàn)人口可以解釋絕大部分首位城市的規(guī)模。

　　一個國家的人口越多，首位城市就會越大。而上海不管是在全球的趨勢圖里面，還是在亞洲的趨勢圖里，都是在平均線的下面，但并沒有偏離太遠，也就是說，如果全球的大城市規(guī)模有某種普遍規(guī)律的話，那么上海并不像我們想象的那樣，并不是太大了。這讓我們思考，未來中國農(nóng)民的城市化，到底應(yīng)該在哪里城市化。

　　東京、首爾的“去功能化”曾帶來效率損失

　　新京報：特大城市不是太大，你的結(jié)論似乎跟很多人的直觀感受相背離。

　　陳釗：現(xiàn)在特大城市大部分人的感覺是霧霾、擁擠、人口多等等，所以現(xiàn)在的政策思路是怎么樣限制人口過快增長。

　　從歷史上來看，日本、韓國都有過類似的問題，大城市擁堵，人口眾多等等。日本就曾推出過“去功能化”的政策，和北京現(xiàn)在的政策很像，希望分散一部分特大城市的功能。韓國首爾也曾希望企業(yè)能夠搬出去。

　　但是日本實施這一政策的十年恰恰是經(jīng)濟減速的十年，這是以犧牲效率為代價的。首爾分散首都經(jīng)濟圈功能的做法也不成功，有限地走掉的企業(yè)也都是小企業(yè)。

　　回頭來看大城市的擁擠等問題，首先，城市的治理和管理能力應(yīng)該隨著城市規(guī)模的擴大而提高。我們更需要做的是提高城市管理水平；其次，從治理環(huán)境污染的角度來說，大城市也更可能發(fā)揮規(guī)模效應(yīng)。

　　新京報：你從東京和首爾的發(fā)展經(jīng)驗中看到了效率損失？

　　陳釗：如果考察東京大都市圈的人口占比和日本經(jīng)濟增長的關(guān)系，很明顯，東京實行人口遷出政策的十年，恰恰日本經(jīng)濟增長率下降了。

　　新京報：人口的遷出和經(jīng)濟下滑之間真的有因果關(guān)系嗎？

　　陳釗：二者當然有共同的影響因素，因而體現(xiàn)出部分的相關(guān)性，但也存在一定的因果關(guān)系。例如，集聚經(jīng)濟好處的減少就會影響增長。日本也接受這樣的說法，即所謂這十年，也被稱為“失去的十年”，某種程度上是分散化的政策導(dǎo)致的。

　　再看韓國，首爾都市圈的去功能化，這個政策并沒有取得良好的效果，很多企業(yè)不愿意搬離，因為在那里它的生產(chǎn)效率更高，因為那里有各類人才、企業(yè)的集聚。

　　讓企業(yè)從一個創(chuàng)造價值能力高的地方，搬到創(chuàng)造價值能力低的地方，一定會有效率損失。所以為什么要市場經(jīng)濟就是這個道理，因為市場是發(fā)揮資源配置最好的機制。政府人為的干預(yù)，往往會帶來低效率。

　　產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移應(yīng)讓市場發(fā)揮作用

　　新京報：你對“京津冀一體化”有怎樣的建議？

　　陳釗：我認為，首先要打破一些不利于市場整合的局面，比如，交通沒有充分銜接、地方之間的保護等等，這些打破了之后，產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移和分散應(yīng)該讓企業(yè)自己作出決定。

　　因為政府并沒有足夠的信息，決定什么產(chǎn)業(yè)應(yīng)該轉(zhuǎn)移，或者說某個行業(yè)是不是應(yīng)該全面轉(zhuǎn)移，或者行業(yè)內(nèi)哪些規(guī)模的企業(yè)應(yīng)該轉(zhuǎn)移。在這個過程中，政府可以設(shè)置一些價格機制，然后讓市場發(fā)揮作用。

　　其次，我也不主張對人口進行篩選，比如說大學(xué)畢業(yè)生就可以留大城市，高中、中專畢業(yè)生就不能留，這應(yīng)該也是由市場決定。

　　大城市政府的落戶政策往往偏向高端人才，但其實所謂的高端人才和低端人才是互補的，一些低端人才可能從事的是服務(wù)業(yè)，如果沒有他們，高端人才能夠享受的生活質(zhì)量就會降低。于是，這些低端人才走了后，城市可能就不能更好地吸引高端人才。

　　誰走誰留，這些都應(yīng)該由市場決定。比如人口聚集勢必帶來高房價，當房價很高的時候，有些人就會選擇離開，這就是市場的作用。

　　此外，一些產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移出去之后，北京的人口就會變少嗎？不一定，因為這是一個市場選擇的過程?？傆幸恍┢髽I(yè)需要在北京，或者只有在北京才能發(fā)揮更好的作用，這就是效率的原則。

　　新京報：你認為一些產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移后，北京的人口可能不會減少，反而增加，這是為什么？

　　陳釗：這是有可能的。如果轉(zhuǎn)移掉的是低效率的企業(yè)，騰出資源、空間后進來的則可能是高效率的企業(yè)，于是，企業(yè)能吸納的人口可能更多。

　　人口集中帶來的好處是資源的集聚效應(yīng)，壞處是城市的擁擠、環(huán)境成本。當邊際上集聚的好處與擁擠的壞處達到平衡，城市規(guī)模才會基本穩(wěn)定。當集聚的好處大于它的成本，那么城市規(guī)模就一定會增加。

　　至于你說的，很多人覺得城市太大太擁擠，這只是他的感覺，可能過去他在北京能夠享受到更好的資源，但是現(xiàn)在更多的人涌進來了，對他的利益造成了傷害。但城市戶籍人口也在享受著移民帶來的好處，例如，對城市老齡化問題的緩解，對城市社會保障資金的充實。

　　對新來的市民來說，可能他居住在一個很小的房子里，但考慮到這座城市在就業(yè)、教育、醫(yī)療等其他方面的便利，他還是愿意留下來，這也會導(dǎo)致城市規(guī)模的增加，除非政府人為干預(yù)。

　　其實應(yīng)該利用市場化的手段來達到控制人口的目的，因為如果首先去想著疏散人口的話，你其實不知道應(yīng)該疏散誰。

　　政府設(shè)計機制，減少直接干預(yù)

　　新京報：怎樣才能在“京津冀一體化”中凸顯市場的作用？

　　陳釗：政府應(yīng)該設(shè)計好的機制，讓市場發(fā)揮作用。

　　例如，對高污染企業(yè)增加稅收，加強對污染的監(jiān)管是可以的。因為這個不針對具體某家企業(yè)，也不針對哪個規(guī)?；蛩兄频钠髽I(yè)，政府只是對企業(yè)的污染水平、排污狀況加強監(jiān)管。這個時候誰發(fā)現(xiàn)監(jiān)管太厲害了，呆不下去了自然會走。但政府不能說你這個企業(yè)太小了，必須走。說不定我的企業(yè)小但是控制污染的能力強。這些都交給市場去選擇。

　　梢約憂慷曰肪車囊求，就像汽車尾氣，必須達到某個標準，但不能說某個牌子的汽車不能生產(chǎn)，不應(yīng)該對本該由市場選擇的結(jié)果進行直接干預(yù)。

　　新京報：在這個問題上，政府行為的邊界在哪里？

　　陳釗：這是非常復(fù)雜的問題。對于明顯有負外部性的行為，政府可以進行管制，比如群租。在一些市場很難發(fā)揮調(diào)節(jié)作用的地方，政府也應(yīng)該介入管理，比如排污。

　　更多的時候，市場會有一個價格機制，地價、房價、租金、工資，這些價格都對城市的規(guī)模帶來影響，不妨讓市場更多發(fā)揮作用。

　　新京報：北京市近期出臺了《新增產(chǎn)業(yè)的禁止和限制目錄(2014年版)》，通過“負面清單”的方式對產(chǎn)業(yè)進行引導(dǎo)，這樣的做法會不會更加市場化？

　　陳釗：的確，這一新發(fā)布的細則，更加是借助市場機制來實現(xiàn)政策目標，這是值得肯定的。例如，政策將造紙等低附加值產(chǎn)業(yè)列入負面清單，而不是在更為微觀的企業(yè)層面上進行人為干預(yù)。又如，對住宅的容積率進行限制，這要好于直接對住宅面積進行限制。

　　梢鑰闖觶這一政策出臺的用意有兩點。第一，引導(dǎo)企業(yè)進行空間上的再調(diào)整，疏散低附加值產(chǎn)業(yè)，同時也是為高附加值產(chǎn)業(yè)提供更多空間資源。第二，引導(dǎo)人口向城市核心區(qū)外疏散。

　　新京報：讓農(nóng)民共享更多城市化的成果，你有怎樣的建議？

　　陳釗：現(xiàn)在大城市排斥外來人口，很重要的一個原因是教育資源稀缺，“異地高考”難以推行就是這個原因。

　　其實我們可以從容易做的開始，比如職業(yè)教育?，F(xiàn)在職業(yè)教育對外地生源還是有一定門檻的，我們最近完成了一項研究，就希望回答是不是需要在政策上降低這個門檻，因為職業(yè)教育降低門檻是最容易的。

　　職業(yè)教育應(yīng)該取消戶籍門檻，高考不愿意把這個蛋糕讓出來，職業(yè)教育可以做。而且這樣做不會侵害城市的利益，現(xiàn)在沿海地區(qū)，技工荒、民工荒找不到人，產(chǎn)業(yè)要轉(zhuǎn)移，GDP要流失，如果能夠在職業(yè)教育這一塊利用本地更優(yōu)質(zhì)的職業(yè)教育吸引外來人口的話，也會有利于本地產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

　　新京報記者 鄭道森 上海報道

　　■ 同題問答

　　Q：十八屆三中全會確立的300多項改革中，你最關(guān)注哪一項？

　　A：發(fā)展基層民主。

　　Q：評論認為，未來兩年是上述改革推進的重要窗口期，你認為兩年內(nèi)，最有希望改變現(xiàn)狀的一項改革是什么？

　　A：積極發(fā)展混合所有制經(jīng)濟，這項改革更大程度上具有多方利益兼容的性質(zhì)。

　　Q：未來10年，你認為哪一個行業(yè)最具有投資前景？

　　A：與健康相關(guān)的行業(yè)。

　　Q：怎么看待知識分子的社會責(zé)任話題？

　　A：知識分子應(yīng)該講社會責(zé)任，研究什么樣的問題、是否遵從科學(xué)規(guī)范、是否基于研究進行知識的普及、是否對學(xué)生負責(zé)，這些無不體現(xiàn)著知識分子的社會責(zé)任。

　　Q：對經(jīng)濟學(xué)家，你最為尊敬的是哪一位？

　　A：其實有很多位，如果一定要從當下的經(jīng)濟學(xué)家中選擇一位的話，我就選茅于軾老先生。

　　【人物】

　　“活躍”在校園里的經(jīng)濟學(xué)人

　　在記者采訪過的青年經(jīng)濟學(xué)人當中，陳釗的反應(yīng)機敏，表達流暢。在陳釗的一本著作中，導(dǎo)師張軍評價他是“活躍在復(fù)旦大學(xué)校園里的年輕經(jīng)濟學(xué)人”。

　　他的“活躍”，從本科時期就已開始。進入復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟系不久，陳釗就和其他三位同學(xué)合作組建了一個興趣小組，并創(chuàng)辦了一份名為《經(jīng)濟學(xué)人》的小報，關(guān)注經(jīng)濟學(xué)的前沿課題和經(jīng)典文獻。這份報紙在學(xué)生當中一代代傳下來，一直辦到現(xiàn)在。

　　碩士階段，他的《住房抵押貸款：理論與實踐》由復(fù)旦大學(xué)出版社出版，博士學(xué)位論文《經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌中的企業(yè)重構(gòu)：產(chǎn)權(quán)改革與放松管制》也于2004年出版。導(dǎo)師張軍曾這樣評價，陳釗將轉(zhuǎn)型中國中的一些經(jīng)驗觀察融入到了理論分析當中，這體現(xiàn)出新生代經(jīng)濟學(xué)家正在融入世界主流、走向國際經(jīng)濟學(xué)舞臺。

　　博士畢業(yè)之后，陳釗進入復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院工作，“愛折騰”的他又與幾個年輕老師共同創(chuàng)辦了“現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)工作室”，共同圍繞中國現(xiàn)實問題進行學(xué)術(shù)討論。

　　這一階段的陳釗，興趣從經(jīng)濟轉(zhuǎn)型理論，逐漸轉(zhuǎn)移到城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展、戶籍制度改革、公共政策評估等方面。他表示，研究領(lǐng)域的轉(zhuǎn)變只是一個表象，更大的轉(zhuǎn)變在于研究方法上，他越來越意識到，中國的經(jīng)濟學(xué)研究僅有理論模型是不夠的，更需要從經(jīng)驗的角度去提煉事實、解釋現(xiàn)象、評價政策，需要用實證的方法去解決現(xiàn)實問題。

　　如今，“現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)工作室”已蛻變?yōu)椤爱敶袊?jīng)濟與社會工作室”，更加倡導(dǎo)經(jīng)濟學(xué)與其他學(xué)科的跨學(xué)科合作。這一工作室還成為了復(fù)旦大學(xué)985三期計劃支持下的一個研究平臺，舉辦了“公共利益論壇”、“改革對話”等一系列活動。工作室的口號是：“以人文情懷和科學(xué)精神，我們接近真相”。幾個經(jīng)濟學(xué)家辦的工作室，將“人文情懷”放在了“科學(xué)精神”的前面。

　　ǔ罵齲現(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心副主任，教授、博導(dǎo)。研究領(lǐng)域：中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型、城市與區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展。）