主持人：名家談經(jīng)濟(jì)，名博議民生，大家好，歡迎收看今天的《中經(jīng)名博會(huì)》，我是主持人張無。隨著秋天的來臨，霧霾再度洶涌襲來，很多網(wǎng)友在網(wǎng)上轉(zhuǎn)發(fā)各種段子，甚至有網(wǎng)友感嘆說，推開窗戶以為自己眼瞎了，調(diào)侃歸調(diào)侃，那么面對(duì)霧霾，我們究竟只能“等風(fēng)來”，還是可以采取其他有效的防護(hù)措施，今天我們有請(qǐng)到首都醫(yī)科大學(xué)宣武醫(yī)院胸外科主任支修益主任和中國生態(tài)環(huán)保網(wǎng)總編輯王富國為大家梳理一下。支老師您好。

　　支修益：好。

　　主持人：王老師您好。

　　王富國：您好。

　　主持人：支老師，網(wǎng)上有很多傳聞，比如說霧霾比非典還可怕，甚至可能得肺癌，甚至在外面待一個(gè)小時(shí)就等于吸了20支煙。

　　支修益：隨著霧霾頻率越來越多，從PM2.5濃度越來越多，我們開始關(guān)心霧霾跟健康的關(guān)系，其實(shí)都不是傳聞，空氣、空氣污染是一類致癌物質(zhì)，所以霧霾只是一個(gè)概念，描述這種顆粒大小的一個(gè)總稱。我們說PM2.5和PM10、PM50這個(gè)概念。PM50其實(shí)可以通過我們鼻毛把這些顆粒擋在體外，不管是代謝、打噴嚏都排到體外，有自我保護(hù)的意識(shí)。PM10，它等于氣管、支氣管，我們氣管、支氣管內(nèi)部都有纖毛跟麥浪似的，PM10的顆粒進(jìn)來以后，它會(huì)給它吸附下來，再通過我們咳嗽、排痰能給它排到體外，PM2.5這樣的顆粒它可以通過鼻黏膜，再通過氣管、支氣管黏膜一直到我們的肺泡，更小的顆粒通過我們這兒肺泡是我們?nèi)梭w氣體交換的重要場(chǎng)所，排出二氧化碳，吸入氧氣，進(jìn)行我們整個(gè)維持生命重要的一個(gè)細(xì)胞單元單位，如果PM2.5能夠長(zhǎng)期植入，進(jìn)入我們的肺泡組織，它所帶來的物質(zhì)是什么？如果它上面有有害物質(zhì)就要進(jìn)來，它又有致癌物質(zhì)也會(huì)進(jìn)來，日積月累的肯定對(duì)我們肺部疾病產(chǎn)生影響。

　　支修益：霧霾天氣不是一個(gè)地區(qū)，河北、天津、山西、內(nèi)蒙、山東都有關(guān)系，現(xiàn)在不光是京津冀了，山東、河北、河南，包括山西、內(nèi)蒙全加起來，群防群治，特別北京，我們現(xiàn)在有30%的污染也來源于我們的工業(yè)，20%來源于汽車尾氣，平均每天有5000個(gè)工地，這些建筑工地的揚(yáng)塵也很重要，真要說把霧霾空氣治理好的情況下，第一不是光政府能做的事情，全社會(huì)都要參與，綠色消費(fèi)、綠色出行、綠色節(jié)日、綠色飲食，共同關(guān)注目前我們北方地區(qū)霧霾天氣，還需要我們?nèi)A北地區(qū)共同參與，總之霧霾天氣對(duì)健康的危害不是傳聞，是事實(shí)。

　　支修益：針對(duì)北京霧霾的天氣。另外就是汽車尾氣，現(xiàn)在有550萬輛車占到北京市的霧霾比例來算，占到22%左右，我們通過減排氣包括油標(biāo)的標(biāo)準(zhǔn)，包括單雙日，政府用車能起到一定的作用，剛才我說了我們還有5000個(gè)工地，還有建筑的揚(yáng)塵，這是很大的因素，還有舌尖上的中國，中國上的空調(diào)，550萬家庭，注冊(cè)戶籍用戶550萬，每天都在做飯，通過室內(nèi)的煙全排到室外，這樣廚房油煙污染在北京占到10%到15%，所以這是很重要的產(chǎn)出，當(dāng)然還有其他的因素。還有一個(gè)重大的因素就是北京地貌，三面環(huán)山，逆風(fēng)靜溫的低溫天氣，讓我們北京產(chǎn)生出來的空氣污染，很難排到北京以外。

　　主持人：看來霧霾真是一場(chǎng)持久戰(zhàn)，既然我們現(xiàn)在不得不面對(duì)“等風(fēng)來”的現(xiàn)狀，那么對(duì)于網(wǎng)友個(gè)人來說，到底該如何采取防護(hù)措施，現(xiàn)在網(wǎng)上流傳治霾三大利器！木耳、口罩和空氣凈化器，還有人說如果在家里多放綠色植物也可以綠化空氣，支老師可不可以從專業(yè)角度解答一下這些傳聞是否靠譜。

　　支修益：我們希望越來越多的家庭，在重視室外污染的同時(shí)，也考慮室內(nèi)污染的成因，如果室外空氣污染跟室內(nèi)相比，如果室外300PM2.5，室內(nèi)就是100，但如果室內(nèi)有二手煙、三手煙。第二室內(nèi)廚房跟臥室、居室都通著，廚房油煙，房屋裝修，這個(gè)再加上外面的空氣，屋內(nèi)空氣污染就非常嚴(yán)重。所以這種情況單靠加濕器肯定不好使，這時(shí)候凈化器，先是說消除，第二能吸附，包括有綠色植物、活性碳，對(duì)吸收有一定的幫助，所以這點(diǎn)我們贊成。特別有的家庭又有居室、臥室、客廳，有的為了照顧客人，就買一個(gè)凈化器放客廳，所以你如果買一個(gè)凈化器的話就放在臥室，它是有面積控制的，這個(gè)凈化器負(fù)責(zé)20到50平米之間，那個(gè)凈化器是50到100平米之間的，所以你根據(jù)你家里房屋裝修大小，買適合的凈化器放在你的居室、臥室，這是一點(diǎn)。

　　第二個(gè)就是說外出的情況下，口罩是肯定有用的，因?yàn)槲覀冎浪饶軗踝M2.5，也能擋住PM10的顆粒，所以如果霧霾天氣，外出戴口罩，我想還是必須的，但是主要選擇什么樣的口罩，選擇我們醫(yī)院N95口罩，你沒法活動(dòng)，半個(gè)小時(shí)就缺氧了，所以我們希望有能防PM2.5，現(xiàn)在越來越多，其實(shí)從去年、前年，今年，我們國家勞動(dòng)保障部，北京環(huán)保局，我們開了幾個(gè)會(huì)議了，希望這個(gè)能防霧霾的口罩，防PM2.5的口罩有一個(gè)質(zhì)量控制，得有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)證，否則都說口罩有用，那也麻煩。

　　王富國：從防護(hù)這個(gè)角度來講，國家有關(guān)部門標(biāo)準(zhǔn)可能相對(duì)來說還是比較滯后，目前面對(duì)霧霾的話，就是說公眾所表現(xiàn)出來的有三種情況，第一種就是說他不在乎，這個(gè)覺得無所謂，覺得這個(gè)人體有自我調(diào)解的功能，主要就是說你在惡劣環(huán)境里面，你適應(yīng)了，可能霧霾對(duì)人體沒有什么損傷了。但是這種說法完全是違背客觀規(guī)律的，對(duì)健康完全不負(fù)責(zé)的。另外一種對(duì)霧霾他比較重視，但是怎么防護(hù)可能沒有比較清晰和科學(xué)的常識(shí)，有一些人戴了比較簡(jiǎn)單的口罩，戴上以后可能并沒有達(dá)到防霧霾，阻擋顆粒物的效果。還有可能對(duì)這個(gè)有點(diǎn)像面臨大敵似的，可能有防護(hù)的過度，戴的像防毒面具一樣，這在地鐵里都能看到。所以說從第一種對(duì)霧霾不負(fù)責(zé)任，莫不關(guān)心，這樣的話可能是不對(duì)的。第二種采取措施的話，一定選擇一些大家公認(rèn)的，對(duì)霧霾防治效果真正是好的口罩，或者空氣凈化器，因?yàn)槟壳笆袌?chǎng)上口罩、空氣凈化器良莠不齊，魚龍混雜，有一些商家把自己產(chǎn)品的功能宣傳的特別好，但是經(jīng)過質(zhì)檢部門、環(huán)保部門檢測(cè)，效果并不理想。另外一種就是過度的恐慌也沒有必要，因?yàn)殪F霾天氣一來臨的時(shí)候，可能對(duì)精神比較抑郁，每當(dāng)霧霾天氣或者陰霾天氣的話，可能對(duì)精神系統(tǒng)有毛病，抑郁的人來講，可能引發(fā)精神的疾病。所以說從這幾個(gè)方面來講，對(duì)霧霾一定要有科學(xué)的、正常的心態(tài)去面對(duì)它。

　　支修益：其實(shí)霧霾對(duì)已經(jīng)有呼吸疾病的病人來講，肯定是一個(gè)非常大的刺激，因?yàn)槲乙呀?jīng)有哮喘，這個(gè)時(shí)候本來我肺泡的呼吸功能就會(huì)降低，如果這些肺泡進(jìn)去以后，即使什么有害物質(zhì)都沒有，就是霧霾的顆粒進(jìn)到我們肺泡里面，它占地不干活，所以我想已經(jīng)得了呼吸疾病的天氣，這種霧霾天氣肯定是打擊。另外對(duì)沒有得病的病人，特別對(duì)我們煙民，中老年人，抵抗力低的人，如果這樣天氣太長(zhǎng)了，去年2013年占到了16%，如果到了26、30，這樣的病人人群肯定會(huì)增加。我們希望每個(gè)人，以前特別中老年人，晨練看有沒有風(fēng)、下沒下雨，現(xiàn)在還得看有沒有霧霾，你如果霧霾天氣做運(yùn)動(dòng)，這樣會(huì)吸入更多的顆粒，肯定不利于健康。像馬拉松一天真的無所謂，但是我們北京人或者北方地區(qū)的人，你在那個(gè)地方生活幾十年，你長(zhǎng)期對(duì)這樣的天氣，對(duì)我們生活肯定有麻煩，所以我希望每個(gè)同志都重視，第一方面政府要重視，加強(qiáng)整治管理，拿出措施，另外一方面相關(guān)部門也要重視，比如口罩和凈化器的生產(chǎn)廠家，你得符合你的標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在我知道也已經(jīng)出來了，把生產(chǎn)口罩的，生產(chǎn)凈化器的，這些也管理起來，給老百姓提供健康合格的健康產(chǎn)品。第三方面，我們醫(yī)務(wù)工作者也要行動(dòng)出來，不但搞肺癌，我們搞呼吸科，腦血管病的，同樣都有關(guān)系，顆粒是通過肺泡進(jìn)到血液里面，如果這里有有害物質(zhì)，會(huì)影響我們的血管，所以我們新腦疾病也有影響。我希望我們更多的醫(yī)生也應(yīng)該行動(dòng)起來，給老百姓上一個(gè)健康大課堂，第一是怎么預(yù)防，第二個(gè)這樣天氣怎么防護(hù)自己，第三個(gè)是得了病的人怎么保護(hù)自己，不受二次傷害，所以希望媒體和我們有一定的配合，給百姓提供科學(xué)、健康、正確的防護(hù)常識(shí)是非常重要的。

　　主持人：支老師，剛才您從思想意識(shí)和外在防護(hù)方面談了如何抵抗霧霾，在平時(shí)的飲食方面，是否有一些食物可以抵抗霧霾對(duì)人體的污染，比如說木耳或者其他的一些東西。

　　支修益：其實(shí)伴隨霧霾的出現(xiàn)，我們更多中醫(yī)和養(yǎng)生醫(yī)生，都推出防霧霾的健康食品，我認(rèn)為沒有特定的食品可以防霧霾，消化道就是消化道，呼吸道就是呼吸道，你怎么最大限度遠(yuǎn)離霧霾天氣，這是非常重要的，至于說多喝水，吃點(diǎn)木耳，吃點(diǎn)粗纖維的食物，這個(gè)肯定對(duì)肺有一定幫助，但是針對(duì)霧霾沒有任何證據(jù)的，因?yàn)樗M(jìn)來了以后，不可能通過消化道排出去，所以我認(rèn)為霧霾天氣減少室外的停留，凈化好室內(nèi)的空氣，至于說多喝水，吃粗纖維，不但霧霾天氣，非霧霾天氣，我們也應(yīng)該有很好的健康飲食習(xí)慣，保護(hù)我們的肺不受外在環(huán)境影響。

　　王富國：另外從晨練角度講，很多老年人喜歡早晨到公園晨練，但是霧霾天氣來臨的時(shí)候，早晨和晚上不太適合晨練，所以晨練一定選擇一個(gè)比較合適的時(shí)間，這樣的話才能達(dá)到強(qiáng)身健體的作用，不然的話反而起反作用，在霧霾天氣里面鍛煉，吸入大量的顆粒，大量的顆粒對(duì)于呼吸道影響以后，日積月累，如果不能夠很好地排放出去的話，這個(gè)確實(shí)是一個(gè)致命的。

　　支修益：不同的地區(qū)PM2.5峰值不一樣，你要在二環(huán)三環(huán)環(huán)路旁邊，你肯定在高峰期不要開窗戶，如果不在環(huán)路上，我們選擇開窗的時(shí)間，可能中午更好一些，現(xiàn)在還好，目前不管是廣播、報(bào)紙、電視和目前的手機(jī)軟件，都有一天的地區(qū)PM2.5峰值，所以我希望你關(guān)注一下你這個(gè)地區(qū)峰值，什么時(shí)候是高峰時(shí)間，那你就不要通風(fēng)開窗。2013年，北京市真正霧霾天氣占到16，還有84天氣非霧霾天氣，那時(shí)候多通通風(fēng)也是很好的，北京五六級(jí)風(fēng)以后，第二天肯定風(fēng)和日麗，藍(lán)天白云，這個(gè)時(shí)候通通風(fēng)。其他的時(shí)間你可以多養(yǎng)綠色植物，保證我們室內(nèi)的空氣，我還是強(qiáng)調(diào)減少污染源，就是在屋里不要抽煙，廚房的污染，包括房屋裝修，這點(diǎn)做好以后，就是很重要的保證。然后畢竟現(xiàn)在北京市還沒有說霧霾天氣中，至少現(xiàn)在沒有超過20%，還有80%的天氣是非霧霾天氣，所以這幾天的時(shí)候，還是注意注意應(yīng)該可以。

　　王富國：去年北京市環(huán)保局發(fā)布的信息，去年空氣質(zhì)量?jī)?yōu)良天氣176天，占到48%，霧霾58天，占15.9%，今年過去將近300天，今年空氣質(zhì)量才一百一十幾天，所以今年還不如去年呢，越來越嚴(yán)重的傾向目前看還是有這種現(xiàn)象。

　　主持人：根據(jù)中國旅游研究院現(xiàn)在研究報(bào)告顯示，根據(jù)英、日、德、美治理大氣污染經(jīng)歷，要想從根本上治理霧霾，至少需要20到30年時(shí)間，兩位老師覺得這個(gè)期限是否實(shí)際，

　　支修益：我想如果通過找到污染源，像北京，我們砍掉工業(yè)，第二開始我們的綠化，第三把所有公共汽車油標(biāo)的改進(jìn)，汽車尾氣標(biāo)準(zhǔn)提高，好多因素舉措的話，我認(rèn)為都是很好的。至于說歐洲國家，像舊金山、倫敦，它是有自然形成的過程，但是我想中國，如果我們重視到了，調(diào)整我們工業(yè)結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為這種重度霧霾的天氣，應(yīng)該有一個(gè)很好的改觀，特別是我們發(fā)展中國家，我們要解決我們國際民生問題，還是要進(jìn)行生產(chǎn)，所以這可能還有一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，我所強(qiáng)調(diào)的就是霧霾停氣，如果通過我們的努力能夠降低，但是空氣污染指數(shù)跟國際達(dá)標(biāo)角度，我們還有很長(zhǎng)的路要走，因?yàn)槲覀冞€要有我們將近14億人口的生活，還要做一些工作，當(dāng)然我們科學(xué)家正在研究怎么節(jié)污減排。特別今年春節(jié)，如果大家都意識(shí)到這點(diǎn)，燃放鞭炮減少50%，春節(jié)的污染也會(huì)得到改觀，如果每個(gè)居民都有意識(shí)，少開一天車，少在室外燒烤等好多因素，我們一個(gè)因素去攻克的話，節(jié)減少附加值，但基本的東西只要國家在發(fā)展，經(jīng)濟(jì)在發(fā)展過程中，不可避免的會(huì)對(duì)我們的環(huán)境帶來一定的污染，但是這種低碳的產(chǎn)業(yè)，高排產(chǎn)業(yè)并轉(zhuǎn)，我認(rèn)為也是，我想這就是政府的決心和政府的舉措。

　　主持人：好的。

　　王富國：治理霧霾從西方國家來看，治理大概需要幾十年的時(shí)間，像英國還有洛杉磯，還有其他一些歐洲國家，對(duì)咱們國家來講，因?yàn)殪F霾剛才已經(jīng)提到了，它是長(zhǎng)時(shí)間形成的惡劣的天氣，以及對(duì)生態(tài)的一種破壞，目前從治理霧霾的角度來講，應(yīng)該是多層次多角度的，從政府，從企業(yè)，從個(gè)人，從每個(gè)家庭，我們都要齊心合力治理這個(gè)霧霾。但是從經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度來講，今年GDP大概是在7.3或者是7.5，但是從治理霧霾的角度來講，可能會(huì)要求一些企業(yè)停產(chǎn)關(guān)閉，或者是遷移，對(duì)GDP的增長(zhǎng)可能會(huì)有一些影響，但是對(duì)企業(yè)來講，從新的環(huán)保法馬上要實(shí)施了，從執(zhí)法部門以及企業(yè)的老板，是不是真正的能把治理污染，真正從自己思想上有一個(gè)真正的認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在有一些地方從政府嚴(yán)管狀況之下，有一些從明面排污轉(zhuǎn)到地下排污，人的思想最難改變，但是當(dāng)我們看到霧霾是深入人內(nèi)心的黑暗，我們每個(gè)人都應(yīng)該樹立從生態(tài)環(huán)保，從改變企業(yè)的生產(chǎn)，從改變我們?nèi)粘Ｉ盍?xí)慣，從這些角度來講，我覺得都應(yīng)該有一個(gè)反思。

　　支修益：但是怎么處理好在生產(chǎn)和霧霾系數(shù)之內(nèi)的關(guān)系很重要，北京作為首都，不可能再去養(yǎng)這么多重工業(yè)，這樣就麻煩了。我記得20年前，我們覺得要首鋼還是要首都，最后還是要首都，首都搬出去以后，也并沒有影響多少，所以我希望每一個(gè)百姓從負(fù)責(zé)任的角度來考慮政策的舉措。我們最早二三十年前，最贓的水在我們東部地區(qū)，我們做了地圖M地圖，都是以前30年前落下的沉積，就是那個(gè)時(shí)候全是重工業(yè)，那時(shí)候整個(gè)使館全是工業(yè)地區(qū)，所以說是不行的。所以我還是希望既然北京作為政治文化中心，不要發(fā)展更多的工業(yè)，這是肯定的，如何提倡大家的環(huán)保意識(shí)，我想既然作為首都人，北京人，不管外來人口還是流動(dòng)人口，既然到了北京，到了這個(gè)地方就要守法，我希望我們的網(wǎng)民朋友，在面對(duì)這種霧霾天氣，空氣污染的過程中，考慮好自己為霧霾增加了多少，做了多少貢獻(xiàn)，如果你是企業(yè)人，特別是你是重度污染的企業(yè)，你應(yīng)該思考思考你還做不做這個(gè)重度污染的企業(yè)，如果一方面呼吁，一方面轉(zhuǎn)到地下的這些企業(yè)也應(yīng)該進(jìn)行反思。

　　王富國：很多企業(yè)的老板，從他的角度來講，是把真正的生態(tài)環(huán)保放到第一位，還是說把企業(yè)利潤(rùn)最大化。比如說對(duì)目前咱們對(duì)政府官員考核的體制的話，現(xiàn)在一直提要把生態(tài)文明建設(shè)，以及是不是把這種環(huán)保治理這塊，把它作為一種量化考核的制度的體系，現(xiàn)在一屆是5年，在你5年任期內(nèi)，你的土壤重金屬的含量，還有水的狀況和空氣的狀況，是不是要進(jìn)行一個(gè)考核，做得好的獎(jiǎng)勵(lì)，做得不好的怎么懲罰，這樣的話我覺得從政府，從企業(yè)，從每個(gè)人，大家才能形成齊心合力，共同面對(duì)這種生態(tài)，共同治理，才能達(dá)到最好的效果。

　　主持人：好的，今天兩位老師從國家、個(gè)人等多個(gè)角度，為大家提出很多防治霧霾的寶貴建議，再次感謝兩位老師的光臨，今天時(shí)間有限，中經(jīng)名博會(huì)到這里，謝謝大家，歡迎再次收看。

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