主持人：名家談經(jīng)濟(jì)，名博議民生。大家好！歡迎收看今天的《中經(jīng)名博會(huì)》，最近有媒體報(bào)道職業(yè)乞丐吃香喝辣收入過萬，他們白天以乞討為生，晚上可以吃大閘蟹、甚至逛奢侈品店。有一個(gè)乞討老人在郵局門口清點(diǎn)大量零鈔的視頻，也引起了人們的廣泛關(guān)注，由此職業(yè)乞丐高收入的現(xiàn)象再次走進(jìn)大眾的視野。

　　今天我們有幸請到中國傳媒大學(xué)教授張政法老師，和北京蘭臺(tái)律師事務(wù)所包華律師做客我們演播室，我們來一起談?wù)勥@一現(xiàn)象。你好。那現(xiàn)在先請兩位老師談一談對職業(yè)乞丐這個(gè)事情該如何定義，這一概念？

　　張政法：好的，其實(shí)職業(yè)乞丐之所以是職業(yè)乞丐，就是因?yàn)樗窍鄬τ谠蜇碚f的，什么是原生乞丐呢？其實(shí)原生乞丐主要是由于當(dāng)事人，他可能是由于災(zāi)害，由于疾病，包括由于這種其他的一些原因他無法維持自己的生存，他需要求助于他人，至少是段時(shí)間內(nèi)求助他人來維持自己的生存。那么當(dāng)這樣一個(gè)階段過去以后他仍然會(huì)回到，或者說至少改變當(dāng)下的一種生存方式，這就叫原生乞丐，比如說我們?nèi)绻吹诫娪啊督乖５摗飞厦?，有很多因?yàn)辂}堿，因?yàn)轱L(fēng)沙，所以說莊稼沒有收成的時(shí)候，大家餓肚子的時(shí)候會(huì)有一群人離開自己的故鄉(xiāng)，到外地去乞討。但是一旦這個(gè)災(zāi)害過去，他們乞討到一定的糧食以后，他仍要到回到家里去組織生產(chǎn)，這就是典型的原生乞丐，他是短期性流動(dòng)性的。而職業(yè)乞丐跟這個(gè)不一樣，職業(yè)乞丐就把這種乞討當(dāng)成一種生活方式，他是長期進(jìn)行的。

　　主持人：他不是迫于生計(jì)的那種。

　　張政法：對，他的目的不僅僅是為了這個(gè)短時(shí)間內(nèi)維持自己的生存，而是長時(shí)間他維持這樣一種生活方式，他也是一種以謀利為目的的，就像你剛才說的他可能一個(gè)月會(huì)掙一萬塊錢，這已經(jīng)超出了他自己維持基本生存的這樣一個(gè)底線，這是一個(gè)。我覺得第二個(gè)呢，他就是從意愿上他可能是把它當(dāng)成一種職業(yè)化的一種行為，同時(shí)我覺得這里頭它還有一個(gè)就是他往往不是一種因?yàn)槭芡獠坑绊懚霈F(xiàn)的一種被動(dòng)乞討，就是我不乞討活不下去，他其實(shí)把它變成一種主動(dòng)的乞討，這個(gè)其實(shí)叫做職業(yè)乞丐。

　　包華：張老師所談到的那個(gè)原生態(tài)的乞丐的乞討方式，實(shí)際上它是應(yīng)該納入到社會(huì)的一個(gè)救助體系里去的，也就是如果你因?yàn)闉?zāi)害，因?yàn)椴』?，因?yàn)閭麣埖鹊纫幌盗械脑驅(qū)е履闵畈荒苎永m(xù)的話，我們應(yīng)該是在社會(huì)救助體系里給他給予支撐，比如社會(huì)保障這樣的一個(gè)方法，所以這些原生乞丐應(yīng)該隨著社會(huì)的進(jìn)步，我們社會(huì)財(cái)富的積累，以及我們社會(huì)體系的發(fā)展，他在逐漸在減少。那么現(xiàn)在我們看到的更多的是一種以乞丐為生活方式，乞丐為職業(yè)方式的這樣一些乞丐，他就是一個(gè)工作。那么既然是一個(gè)職業(yè)是一個(gè)工作的話，我理解他就應(yīng)該有他的工作準(zhǔn)則，他有他的工作道德，他有他工作的規(guī)范以及管理要求，所以我覺得這是完全不同的兩個(gè)概念。

　　主持人：那像包老師說的覺得這個(gè)是一種工作是吧，但是也有網(wǎng)友提出一些不同意見，他們覺得這種職業(yè)乞丐明明利用人們的善心，這種施舍心來去進(jìn)行欺騙，來得到錢財(cái)，也許有時(shí)候是超出他們應(yīng)該所得的利潤，那這種算不算一種欺詐行為呢？屬不屬于一種欺詐罪？如果金額達(dá)到一定程度的話。

　　包華：是這樣，在法律上我們說詐騙是什么概念呢？是我虛構(gòu)一個(gè)事實(shí)，虛構(gòu)完這個(gè)事實(shí)是最終的目的，是讓你把錢自愿地交到我手上，這是我們一般所說的詐騙行為，如果這個(gè)乞丐在乞討的過程之中并沒有虛構(gòu)事實(shí)，比如說我說我是個(gè)學(xué)生，其實(shí)我不是，我說我生病了沒有錢治病，其實(shí)我不是，我說我們家里人受傷致殘了，其實(shí)我不是，如果沒有這樣的虛假的這樣的一個(gè)描述，沒有給你虛構(gòu)一個(gè)故事的話，他其實(shí)不構(gòu)成欺騙，你就不構(gòu)成詐騙。他就是在那個(gè)地方，然后跟你說我給你唱一個(gè)歌，或者說我很可憐，或者跟你聊天，說妹妹，幫幫我吧等等，如果是這樣的話其實(shí)他就不構(gòu)成我們所說的詐騙的概念，但是他確實(shí)是在乞討，而這種乞討有可能超過他生存的一個(gè)最基礎(chǔ)的水準(zhǔn)。網(wǎng)友之所以廣泛關(guān)注這件事情，是因?yàn)樗坪踹@個(gè)職業(yè)比我們城市中的很多白領(lǐng)月收入還要高，他認(rèn)為這是不公平的。

　　主持人：對，就是有違社會(huì)公平嘛。

　　包華：對，有違社會(huì)公平，他認(rèn)為這個(gè)乞丐沒做什么事情，也沒給社會(huì)造成任何的財(cái)富，在這種情況之下他居然獲得了一個(gè)超過社會(huì)平均收入的這樣一個(gè)收入水準(zhǔn)，他認(rèn)為這是不公平的，但從另外一個(gè)方面，其實(shí)從側(cè)面也看得出來如果他不進(jìn)行欺騙的話，別人愿意給了他手上的在法律上叫贈(zèng)予，贈(zèng)予的意思是什么？我愿意給你愿意要，僅此而已，不附任何其他的條件，這是一個(gè)合法的行為，它并不違法。

　　主持人：那在什么情況下這種職業(yè)乞討的行為，涉及到刑事法律的這些方面呢？刑事犯罪的方面呢？

　　包華：幾個(gè)方面，比如說第一個(gè)方面我虛構(gòu)了一個(gè)虛假的事實(shí)，剛才我所說的我錢包丟了，我們家老人病了，我致殘了等等，用這樣一個(gè)虛假的陳述讓你把錢給我，這就構(gòu)成詐騙了。第二個(gè)方式就是你不給我我逼著你給我，我們曾經(jīng)見過這樣的，就是我拽著衣服，你不給我錢我不讓你走，這個(gè)構(gòu)成違法的。第三個(gè)方面在大街上現(xiàn)在經(jīng)常能看到的，我抱著一個(gè)未成年的孩子給你要錢，明顯違法，因?yàn)樽鳛榉ǘūO(jiān)護(hù)人我應(yīng)該讓我的孩子去上學(xué)，應(yīng)該給他生活的照顧，未成年人保護(hù)法明確規(guī)定了要求，那明確是違法的行為，如果再有其他的行為，比如說在媒體報(bào)道說明的，我故意的導(dǎo)致未成年人傷殘，然后博取他人可憐，那就構(gòu)成明確的犯罪，就是故意傷害。

　　主持人：那你看有的比如說職業(yè)乞討者，晚上吃大閘蟹，買名車名表或者是豪宅之類的，那在金額上有沒有這個(gè)犯罪的限制和不犯罪的這個(gè)區(qū)別呢？

　　包華：如果你的行為本身性質(zhì)上不構(gòu)成違法，也就是說我們主觀上來說我們犯罪構(gòu)成一共四個(gè)大要件，最主要的要件，主觀要件我主觀上沒有這個(gè)，客觀行為上沒有這個(gè)，在這種情況之下就不構(gòu)成犯罪要件的主體，也就是說這個(gè)行為不構(gòu)成犯罪，至于這個(gè)金額是多少，其實(shí)本身并不影響到它定罪的，我們之所以很多時(shí)候說因?yàn)榭拷痤~來定罪來量刑，更多的是考慮你在夠罪的情況下，我在量刑上可以參考你的金額和參考你的情節(jié)，我來進(jìn)行判定，但是首先你的行為要夠定型，而你現(xiàn)在說我沒有騙你，我沒有強(qiáng)迫你，我沒有抱一個(gè)孩子來跟你談，如果這些行為都沒有的話定性就不夠，金額再高也不夠。

　　張政法：對，的確是這樣。我就覺得像剛才像包律師說的是很對的，我覺得網(wǎng)友的這樣一種理解呢，我們要更加叫準(zhǔn)確地去看待，其實(shí)職業(yè)乞丐本身由于他是職業(yè)的，所以他在一定程度上在博取大家同情心的這個(gè)角度上，弱化了人們對他的一種同情，也弱化了人們因?yàn)槲覀兇蠹抑牢覀兪穷惖拇嬖?，人類之所以不同于?dòng)物，就是因?yàn)槲覀冎g是互助的，我們是一個(gè)互助的社會(huì)，而且當(dāng)看到別人生活比較困難的時(shí)候，如果我們不施于援手，我們就會(huì)有一種道義上的自我譴責(zé)。但是由于你職業(yè)犯罪呢，他就會(huì)弱化我們在內(nèi)心的，如果我不進(jìn)行同情和憐憫的時(shí)候，對自我的一種譴責(zé)，就減弱了這個(gè)壓力，這是一個(gè)概念。

　　第二個(gè)呢至于他是不是詐騙，就像剛才包律師說的，就是在這個(gè)職業(yè)乞丐的這種類型中，是有很多的類型的，有的人的確是我可能因?yàn)槠渌脑蛑職埩耍敲从捎谖铱赡軉适Я藙趧?dòng)的能力，我需要?jiǎng)e人幫助我，那么有的人可能他就是其實(shí)是編造這樣一種謊言去故意的引起別人的一種同情，至于說像剛才包律師說的抱著孩子，其實(shí)他違反了這種未成年人保護(hù)法，那么他就是一種犯罪，更有的一種是什么呢？為了能夠使乞討者能夠博取大家的同情，有人是組織這樣一種犯罪性的一種乞討，比如通過拐賣，通過這種雇傭，甚至是通過這樣一種去拐賣或者說去偷盜孩子們過來，然后讓孩子們致殘，那么這個(gè)其實(shí)就已經(jīng)超越了這種職業(yè)乞丐的這樣一種范圍，職業(yè)乞討的這樣范圍，而是一種有意的一種犯罪，那么這個(gè)其實(shí)已經(jīng)超出了我們今天談的這樣一種職業(yè)乞丐的范圍。

　　主持人：那像剛才包律師所言那樣，如果從定性上，他可能確實(shí)窮或者確實(shí)生病了，從定性上不構(gòu)成欺詐罪的話，但是就是網(wǎng)友會(huì)覺得你都能買名車豪表，月薪過萬，我都市白領(lǐng)辛辛苦苦工作可能還不如你幾分之一，他們都會(huì)覺得這樣是不是有違社會(huì)公平的這個(gè)原則？

　　張政法：是這樣的，其實(shí)剛才包律師已經(jīng)說了一部分，我覺得他說的是有他的道理，這個(gè)我覺得是這樣的，什么是高收入它是一個(gè)相對的概念，那么是不是他不勞而獲的，但是如果他是一個(gè)職業(yè)的一個(gè)乞丐的話，我們?nèi)绻f真的能夠靜下心來，或者平心靜氣的去思考這個(gè)問題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)職業(yè)乞丐他也有他的付出，比如他付出了時(shí)間成本對吧。

　　主持人：他的尊嚴(yán)。

　　張政法：對，他付出了尊嚴(yán)，他付出了在這個(gè)乞討的過程中，比如說有的是傷殘人士，有的可能是故意把自己整成短時(shí)間的傷殘，他付出了身體的成本是吧？他其實(shí)是有付出的。那么這是第二個(gè)，我們要看到他不是一種完全的一種單向度，只是一種欺騙的一種手段。再有一個(gè)大家說它公平不公平，不公平在于我們是一種受騙的感覺，但是在這樣一種如果它不是強(qiáng)制性的，如果他不是惡意的去欺詐你的這種情況下，你去對他施于同情，對他給予一定的資助是你自愿的行為，或者對一些網(wǎng)友來說你可能就沒有資助過這樣一種乞丐，然后你實(shí)際上你覺得這個(gè)好像你受到了一種欺騙本身，我覺得這個(gè)理由也不那么成立。而且就像包律師剛才說的，我們在對別人施于援手的同時(shí)，我們其實(shí)也有一定的一種收獲，這個(gè)收獲就是我們給予對類的同情的時(shí)候，我們得到了一種什么？得到了一種安全感，當(dāng)我在限于困厄一種境地的時(shí)候也有可能別人來資助我，來幫助我，甚至我在幫助別人的這個(gè)過程中，驗(yàn)證了我自己的能力，我有能力幫助別人，我驗(yàn)證了我自己的品格，我是一個(gè)好人愿意幫助別人，其實(shí)也是一種收獲。

　　所以我覺得這里頭既要區(qū)分類型又要區(qū)分性質(zhì)，還要區(qū)分我們網(wǎng)友在說到我們覺得不公平的時(shí)候，到底是怎么回事。至于說假如他的這種職業(yè)乞丐在行騙，或者說在乞討的過程中沒有涉及到這種欺詐，然后沒有涉及到我強(qiáng)行的去索要，那么我乞討來的錢有沒有權(quán)利去吃大閘蟹，我覺得他是有的，因?yàn)樗@個(gè)錢是合法所得，那么你也不能說因?yàn)橐埖娜司谷蝗コ粤舜箝l蟹，所以是不公平的，我覺得這個(gè)理解本身也是有點(diǎn)偏狹的。

　　包華：我們過去一直覺得說乞討者就應(yīng)該生活不如我好。

　　張政法：對。

　　包華：我?guī)椭阒笪业纳顟?yīng)該就比你好，這有一個(gè)天然的想法。實(shí)際上說這句話的人自己往往作為一個(gè)強(qiáng)勢的位置或者強(qiáng)者的一個(gè)位置，在憐憫弱者，這個(gè)想法我們是說正常的，可以理解。但從另外一方面來講，實(shí)際上那一個(gè)人并沒有違法也沒有犯罪，他是一種合法收入，當(dāng)然所得稅交沒交咱們單談對吧，單談。那么在這種情況之下的話，如果說你對他的行為還有所指責(zé)的話，那我只能這么去理解，就是這份工作你愿不愿意去做，如果你愿意去做的話，可能你比他做得更好，咱們不要把它作為一種乞討行為，更多的是一種工作的狀態(tài)，因?yàn)槲覀兘裉煺劦氖锹殬I(yè)乞丐，他是一種職業(yè)是一種工作，所以剛才我所談到的工作要有工作道德，要有工作規(guī)則對吧？那在這種情況之下他既然遵守了國家的法律法規(guī)，他的行為是正當(dāng)?shù)?，他的收入是正?dāng)?shù)?，那么他怎么去消耗這筆款項(xiàng)，其實(shí)捐贈(zèng)者，除非你明確比如說我給你這十塊錢，就是讓你買中午飯的，你不能干別的，那咱單談，如果你沒有指明我給你的這樣一個(gè)幫助，給你這樣的一個(gè)款項(xiàng)，是用于特定目的的話，那么人家就可以自行支配。我們過去也曾經(jīng)見到過一個(gè)人病重，大家做了一個(gè)捐贈(zèng)，這個(gè)捐贈(zèng)往往是一個(gè)專項(xiàng)性捐贈(zèng)，比如給到對方，讓對方去救助看病的，那么如果一旦花不完的話，應(yīng)該說這筆錢應(yīng)該返還捐贈(zèng)者，或者說積累給其他有這樣相同需求的這樣的一些病患者，這是捐贈(zèng)者當(dāng)時(shí)設(shè)定好的一個(gè)用途，但是我們在職業(yè)乞丐面前往往不會(huì)出現(xiàn)這樣的問題，給你一個(gè)三塊五塊，我并不會(huì)告訴你你一定要做什么，我只是覺得確實(shí)你的生活不容易，我?guī)蛶湍恪?

　　主持人：那按照兩位老師的說法，是不是如果職業(yè)乞丐沒有觸犯刑事法律，然后收入也是在合法的范圍內(nèi)，也是可以作為一種特殊的職業(yè)來存在的？

　　包華：它其實(shí)并不特殊，從乞丐角度上講的話，古亦有之。

　　張政法：古亦有之。

　　主持人：就是法律上并沒有法理來支撐說必須要禁止這種行為，現(xiàn)在存在就是說還是可以是合理的是嗎？

　　包華：對，只不過對于這樣一個(gè)職業(yè)，一個(gè)行業(yè)我們應(yīng)該如何去歸置，也就是說你參與人員的一個(gè)進(jìn)門需不需要一個(gè)門檻，比如說你乞討的范圍是不是需要有限定，乞討的時(shí)間，乞討的方式等等，這一些方面如果你惡意行乞的話我要對你進(jìn)行相應(yīng)的處罰，在這些方面進(jìn)行歸置，從制度上給它完善好，然后這樣就會(huì)導(dǎo)致那些真正需要幫助的人，或者說需要救助的人不用進(jìn)行這樣一個(gè)制度。而真正想把它作為一種生活方式，一種職業(yè)方式的人會(huì)進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，變成職業(yè)者對吧，必須這個(gè)職業(yè)者還自己有自己的職業(yè)信用，從這個(gè)的話這個(gè)制度本身就建立起來了，這個(gè)行業(yè)自然也就疏導(dǎo)了，我們不用說社會(huì)進(jìn)入到一個(gè)環(huán)境之后，社會(huì)物資極大豐富之后就不允許乞丐存在，再次強(qiáng)調(diào)他去行乞并不是因?yàn)樗嬲纳畈幌氯チ恕?

　　張政法：現(xiàn)在是這樣，我覺得包律師說得很有道理，就是我覺得網(wǎng)友我們在看到一個(gè)事情的時(shí)候，還是要很精準(zhǔn)的把這個(gè)事情理清楚，我們現(xiàn)在很多人只看到了結(jié)果，就是說這個(gè)行乞者是因?yàn)樗罾щy因?yàn)樗麤]有錢，因此需要?jiǎng)e人的幫助，這是他行乞的一個(gè)基本的前提，也是我們?nèi)ブС炙囊粋€(gè)道義的基礎(chǔ)。但是現(xiàn)在你通過行乞了以后你過得可能比我還滋潤，或者比一般人還要好，那么于是我心里上就難以接受，但是我覺得這里頭有一個(gè)，就是假如我們在對行乞本身沒有一個(gè)主觀的限定，假如法律上沒有規(guī)定說你行乞者或者乞丐，你這樣一種職業(yè)收入超出了多少以后，你自動(dòng)退出，比如說像救濟(jì)制度，你如果超出了多少以后我就停下來，他沒有這個(gè)規(guī)定的時(shí)候，假如法律，哪怕這個(gè)規(guī)定也許是合理的，但是法律現(xiàn)在沒有，那么我們就無權(quán)因?yàn)閯e人可能通過這樣一種方式賺到了更多的錢，因此就否定這種行為，甚至剝奪他通過法律沒有禁止的行為得到的這個(gè)錢，我覺得這個(gè)一定要分清楚，否則的話我們就可能失去了規(guī)則的意識(shí)，那么其實(shí)也是對人家合法權(quán)益的一種剝奪。

　　主持人：就是法無禁止不可為的意思是嗎？

　　張政法：對對，法無禁止即可行。

　　主持人：即可行。

　　張政法：是這樣的一個(gè)道理。

　　主持人：那么剛才說到這個(gè)關(guān)于行乞場所這規(guī)則的規(guī)定，那么現(xiàn)在北京、上海他們僅僅規(guī)定說在地鐵禁止乞討行為，只有廣東佛山規(guī)定說在劇場、碼頭、體育場館這些很多的公共場所，禁止人員乞討和露宿。那么二位老師覺得在公共場所是否應(yīng)該設(shè)置一定的禁乞區(qū)合理嗎？

　　張政法：整體上我是支持這樣一種禁乞區(qū)的一種設(shè)置，我覺得首先它在道義上是合理的，因?yàn)樗皇墙梗蔷植康慕?，它不是全禁，而是選擇性的一種禁止，這是一個(gè)。第二個(gè)我說它的有關(guān)法律上的一種合理性，因?yàn)槭裁茨?？現(xiàn)在設(shè)置禁乞區(qū)的都是地方政府是有法規(guī)出臺(tái)的，行政法規(guī)，那么其實(shí)它是有一定的法律法規(guī)的依據(jù)。第三個(gè)我覺得它有它的一種合理性在哪兒吧，就是它實(shí)際上也有事實(shí)上的合理性，因?yàn)榇蠹叶贾牢覀?003年以來，其實(shí)行乞的人員越來越多，很多城市，尤其是行乞者，他知道人流越密集的地方，可能他的收獲更多一些，大家可能也不會(huì)經(jīng)常在這地方出現(xiàn)，由于偶然的這樣一種同情心的爆發(fā)可能會(huì)使他收入更多，所以他有可能行乞者過多，會(huì)對他人的出行，安全，或者甚至是一種內(nèi)心的感受會(huì)造成一種沖擊，所以說我們比如說在車站、地鐵，像風(fēng)景區(qū)等等的地方，我覺得實(shí)際上是可以理解的，因?yàn)槲覀儎偛牌鋵?shí)談到行乞，它不是法律上明確賦予的權(quán)利，它可以是你個(gè)人的自由，但是自由本身相對的，當(dāng)你的自由去影響到制約了或者說侵犯了他人的自由的時(shí)候，它應(yīng)該是一種受限的，因此我覺得它既然是從道義上是可以理解的，從法律上它是合法的，然后從事實(shí)上它可能有助于我們這種社會(huì)的這種秩序，我覺得它設(shè)置這種禁乞區(qū)是合理的，而且這個(gè)也不僅僅是中國在，國際上也是一個(gè)慣例。

　　主持人：那包老師。

　　包華：從法理上來說呢，從法理學(xué)角度上來說這樣一些禁乞區(qū)的設(shè)置是必要的，因?yàn)槲覀児补芾碇凶畲蟮囊粋€(gè)問題就是公共安全，我們所有的管理制度管理手段全部最終的訴求和結(jié)果只有一個(gè)，就是公共安全，剛才所談到比如說地鐵，是人群聚集的有限空間，而且是密閉空間，出行不是很方便的，我們北京的地鐵大家去看一看，基本上趕上火車站的風(fēng)格，甚至超過火車站，比火車站還要擁擠對吧，是非常危險(xiǎn)的。再比如說剛才談到的碼頭，這些地方都是帶有強(qiáng)大的，非常強(qiáng)烈的公共安全隱患的一些地區(qū)，如果行乞密集，在這個(gè)地區(qū)進(jìn)行乞討的話，直接會(huì)導(dǎo)致公共安全出現(xiàn)問題，雖然行乞是你個(gè)人的，職業(yè)乞丐的個(gè)人自由，但是你的行為一定不能夠影響廣大公眾的公共安全的實(shí)現(xiàn)，所以我一定要有相應(yīng)的限制。但是并不是說你的自由沒有辦法去保證，因?yàn)樯鐣?huì)這么大，面積這么大，場所這么多，我一定會(huì)找到適合你去做這件事情，而且能夠讓你展現(xiàn)自己職業(yè)風(fēng)范的這樣一種產(chǎn)所，所以這是要?jiǎng)澐值模覀兩鐣?huì)的管理肯定不是鐵板一塊的，所有地方標(biāo)準(zhǔn)全是一樣的，不可能的事情，我們既然在我們的社會(huì)公共區(qū)域中劃分了不同的功能，那它必須要實(shí)現(xiàn)出來，就必須要實(shí)現(xiàn)出來，比如說這個(gè)人可以在一個(gè)地下通道里邊去做你的行乞，這是可以的，但是在地鐵里就不可以，這個(gè)大家都能夠理解，所以我覺得這個(gè)設(shè)置在法理學(xué)上是必須的，它必須要保證公共安全最終這樣一個(gè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)。

　　主持人：聽了兩位老師剛才關(guān)于在國家法律層面和城市管理成面兩方面的談話，那作為公民個(gè)人來說該如何對待這些職業(yè)乞討者呢？或者是一些真正的因?yàn)樨毑麣埐坏貌黄蛴懙倪@些人員呢？

　　張政法：對，它是這樣，我覺得可能大家通過最近這些事情的一些發(fā)生吧，也比較熱，現(xiàn)在是一個(gè)媒體的熱點(diǎn)，就關(guān)于職業(yè)乞討者收入比較高的情況下，很多人覺得不合理，不公平，然后呼吁法律來禁止。我是覺得我們必須承認(rèn)我們中國現(xiàn)在社會(huì)保障制度還不夠完善，我們的社會(huì)福利還不是很高，一部分人確實(shí)是 找不到一個(gè)合適的一種致富的路徑，甚至有的人可能生存還受到了一定的無法保障的這種情況存在。在這種程度上我覺得從法律上界定或者禁止是很容易的，但是從我們內(nèi)心的一種感受上和從社會(huì)的事實(shí)這個(gè)角度，我們在一定程度上有一個(gè)過渡期有一個(gè)包容期是可以的，你像新加坡是嚴(yán)禁乞討這樣一種情況發(fā)生的，但是我們中國達(dá)不到這種程度，所以短期內(nèi)我覺得通過這種法律的手段來禁止乞討，或者說大面積的禁止乞討，我覺得。

　　主持人：不太具有可行性。

　　張政法：對，我覺得不具有可行性，而且恰恰會(huì)引起更大的輿論反彈，可能有超出現(xiàn)在對職業(yè)乞丐覺得不公平的這樣一種反彈。所以說我們現(xiàn)在要考慮的問題是在這種情況下怎么來識(shí)別。

　　主持人：對，就是個(gè)人來怎么對待。

　　張政法：對，我是覺得其實(shí)我們是有一定的識(shí)別能力，比如區(qū)分職業(yè)乞討，你每次都能見到他，他一定是個(gè)職業(yè)乞討者是吧？如果他是一個(gè)傷殘人，一看是非常嚴(yán)重的傷殘者，那么他可能是真實(shí)的，有的人一看他這個(gè)你具體的分析看一下以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他可能是一種造假的，做出來的，那么你會(huì)覺得那他當(dāng)然不是，再有一個(gè)他盡管是在乞討，或者盡管他在一定程度上看起來身體上有一些傷殘，但是你看他整體上精氣神很好，他是有勞動(dòng)能力的，他只是不去從事勞動(dòng)，那么他通過這樣一種乞討的方式來進(jìn)行，那么其實(shí)你也可以不給他。

　　就是實(shí)際上我們在一定程度是可以有辨析的能力，而且既然有這樣的情況，職業(yè)乞討大量存在，我們看做區(qū)分。再有一個(gè)比如說我們經(jīng)常說的我的錢丟了，回不到家了，你給我十塊錢吧，有的說我孩子生病了，抱著孩子給你乞討，我覺得的這里頭就像剛才包律師說到的，實(shí)際上我們一下就很容易識(shí)別，因?yàn)楫?dāng)你沒有錢或者你錢被偷了，你的第一反應(yīng)應(yīng)該是去派出所，應(yīng)該是跟家人打電話，應(yīng)該求助于當(dāng)?shù)氐拿裾块T，完全可以做到，甚至你說我因?yàn)閬G了錢，我看到年輕的女孩子跪在地上說你給我十塊錢，我要吃飯或者回家，我的這個(gè)肯定是不正常的。是吧，再有一個(gè)就是我有疾病，包括我的孩子沒處上學(xué)什么的，這個(gè)我們都有正常的民政渠道來進(jìn)行救濟(jì)，那么你采用這樣一種方式顯然你是把乞討當(dāng)成一種職業(yè)，像這樣一種情況其實(shí)我們只要稍作分析都能夠進(jìn)行識(shí)別，遇到這種情況我覺得也沒有必要說我看到這種情況，看人家確實(shí)不如我，當(dāng)下的情況感染了我我就去這個(gè)給予一定的施舍，然后結(jié)果過了以后我又后悔的不得了，那你就不要后這個(gè)悔，可以不給，但是你既然要給了，當(dāng)時(shí)是你沖動(dòng)之下給了以后你也別后悔，其實(shí)你給的也不多。

　　主持人：對，那包老師請結(jié)合一下自己的經(jīng)驗(yàn)談一談個(gè)人怎么對待這件事情？

　　包華：我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)是這樣，凡是抱著未成年人上街乞討的我一概不給，我曾經(jīng)有一個(gè)內(nèi)心的糾結(jié)，我還就此曾經(jīng)發(fā)過微博和微信，我說當(dāng)抱著一個(gè)未成年人的一個(gè)人來給我乞討，我有兩個(gè)非常糾結(jié)的地方，如果我給了他的錢，我擔(dān)心會(huì)有更多的未成年人會(huì)抱上街，如果我不給他錢，我擔(dān)心這個(gè)未成年人不能盡早回家。

　　主持人：這是一個(gè)悖論。

　　包華：對，這是一個(gè)悖論。但是我考量了再三，如果從人群的角度上來說這個(gè)錢不能給，因?yàn)槲覔?dān)心更多的人來上街，這個(gè)可能會(huì)更嚴(yán)重，所以我自己的做法是這樣，如果你是乞討，那么如果你不是抱著一個(gè)未成年人，給我要錢的話可能我會(huì)給，但是抱著未成年人給我要錢的，我一概不給，好，這個(gè)是我的一個(gè)基本的原則。

　　第二個(gè)方面來講凡是有勞動(dòng)能力的，就是說我是個(gè)學(xué)生，然后就是說我現(xiàn)在沒有學(xué)費(fèi)了等等，這樣的一些人員只要他有勞動(dòng)能力的，我一般是不給的，在大都市尤其是在北京，想找一份工作，收入高的找不到，收入低的一定能找到，你一定能養(yǎng)活自己，能夠把飯吃了，然后能把這個(gè)學(xué)上下去，我相信你有這個(gè)辦法，而且學(xué)校也有都勤工助學(xué)的機(jī)會(huì)以及獎(jiǎng)學(xué)金。我身邊當(dāng)年就有很多同學(xué)是靠獎(jiǎng)學(xué)金讀完大學(xué)的，所以千萬不跟我說，說因?yàn)閷W(xué)費(fèi)的事情所以我要乞討，這個(gè)事情對于我個(gè)人來講，如果這樣的人去上大學(xué)上完了也沒有用，所以這是我的兩個(gè)方面。其他的方面我沒有更多的去考量過，但是要一般情況下我身上會(huì)備一點(diǎn)零錢，也就是說當(dāng)好人我就不后悔。

　　主持人：那包老師覺得對那種傷殘人士，不管是真的假的，這種您是怎么對待？

　　包華：傷殘人士我們也確實(shí)見到過，也確實(shí)見到過一些人，確實(shí)在表面看上去確實(shí)有傷殘，一般的情況下我會(huì)看他有殘疾證，我一般看他殘疾證，我就會(huì)相信他是傷殘人士，但是后來也聽媒體上一些報(bào)道，對于殘疾證的辦理，殘疾證的辦理確實(shí)有一些不太好的地方，我們也看到一些個(gè)案，但是也有一些可能確實(shí)出現(xiàn)過極端的案例，說是自殘的情況，我覺得不管是傷殘還是自殘我都愿意幫助他，為什么？是因?yàn)樗默F(xiàn)狀確實(shí)不好，他的現(xiàn)狀確實(shí)不好，如果一個(gè)人真的到了自殘的程度，才給你做乞討這項(xiàng)工作的話，我認(rèn)為他肯定有很多東西是我理解不了的，或者了解不到的，或者無法接受的。

　　主持人：作為一種人道主義的。

　　包華：對，我覺得我愿意幫他，其實(shí)我身上有時(shí)候會(huì)備一些零錢，主要是在于一個(gè)錢并不多，代表一個(gè)意思，另外一個(gè)來講真的讓我每一個(gè)行乞者，從走過我面前的行乞者，我都要一一去做相應(yīng)的甄別的話，對于我來說確實(shí)也是壓力很大的事情。

　　主持人：時(shí)間成本可能就不值得。

　　包華：對對，但是剛才我所明確那兩個(gè)原則，有勞動(dòng)力的以及抱著未成年人來的，這兩類人我是不用做分辨，因?yàn)槲业呐袛嘁呀?jīng)很清晰了。

　　主持人：那關(guān)于乞討者古今中外都有，那兩位老師覺得在國外是關(guān)于乞討這，是怎么管理和約束的呢？

　　張政法：國外的規(guī)定其實(shí)在一定程度上，有些方面比我們還要嚴(yán)格，就是我們今天針對的是職業(yè)乞討者，那么國外對職業(yè)乞討中的一些過分的行為，或者說不屬于典型的乞討的行為，它是有非常大的制約的。我先舉一個(gè)極端的例子，就剛才說到的新加坡，新加坡是法律是嚴(yán)禁乞討行為的，但是有的地方，你像法國，法國他就規(guī)定你乞討是可以的，但是你如果不經(jīng)戶主的允許你到人門前去討?zhàn)埖?，這個(gè)是要處于拘役的。你像意大利，他就說如果你在乞討的過程中你是糾纏，有糾纏行為，你有強(qiáng)制性的行為，這也是不行的，你像美國，他就說如果你采取故意的去擋人家的道，故意的進(jìn)行身體的接觸，或者甚至引起別人的一種不適感，那么這個(gè)也是要被取締的，這個(gè)在德國他可能區(qū)分兩種，一種是叫靜默的乞討，一種惡意的乞討，靜默的乞討我就在這待著，然后你給我不給我，就根據(jù)您的這樣一個(gè)。

　　主持人：個(gè)人意愿。

　　張政法：對，他不是一種主動(dòng)的，是流動(dòng)式的，強(qiáng)迫式的，甚至是糾纏式的，那么像這樣一種在這些國家里都是被嚴(yán)禁禁止的，有些國家甚至要判六到十二個(gè)月的這樣一個(gè)拘役，還是很嚴(yán)格的。那么這個(gè)像在美國，他有個(gè)特點(diǎn)，他區(qū)分什么？一方面他確實(shí)會(huì)一定程度上保護(hù)你個(gè)人的一種權(quán)利，另一方面他要嚴(yán)格的限制你個(gè)人權(quán)利在一定程度上進(jìn)行發(fā)揮，比如說他這里頭說乞討，除了惡意乞討的限定之外，他會(huì)在身份上對你進(jìn)行確認(rèn)，就是你是有行乞資格的，那么是可以的，你沒有行乞資格是不行的。再有一個(gè)你既然是行乞，你像在法國，你既然行乞他就認(rèn)為你確實(shí)是經(jīng)濟(jì)困難，那么你再得到錢的時(shí)候都必須要得到確認(rèn)，法國有一個(gè)很有意思的規(guī)定，如果你有一法郎的收入，但是你不能說明它的正當(dāng)?shù)膩碓?，那我就要判你的刑?

　　主持人：這個(gè)要求。

　　張政法：對，這個(gè)要求還是很高的。所以其實(shí)我們國家對于乞討人員的規(guī)定，整體上還是偏柔性的，我們現(xiàn)在如果說強(qiáng)行驅(qū)離這種乞討人員，社會(huì)上會(huì)都有聲音，但是我覺得我們將來一定會(huì)要進(jìn)一步去規(guī)范化，尤其是像我們倆剛才說有一些針對未成年人的，怎么來處理，這里頭既有犯罪的行為，但是有的可能是未成年人確實(shí)主動(dòng)出來流浪的，對這種乞討流浪的未成年人如何進(jìn)行處置，那么這個(gè)我覺得是要明確的一個(gè)法律的一種規(guī)定，同時(shí)呢對這個(gè)我們這個(gè)結(jié)合所謂的這種收入是吧，結(jié)合救助這種體系，能夠怎么樣去減少這種一個(gè)乞討的總量，對于真正所謂的職業(yè)乞討者，我們怎么對他進(jìn)行身份的認(rèn)定，對他進(jìn)行長期的規(guī)范化的管理，同時(shí)呢我們比如說像禁乞區(qū)，禁討區(qū)這樣的地方，我們有沒有出臺(tái)指導(dǎo)性的文件，哪些地方是嚴(yán)格禁止的，那么像城管，像警察在處置這樣一些禁乞區(qū)的時(shí)候如何規(guī)范他們的執(zhí)法，執(zhí)法了以后怎么去后續(xù)的處理，這個(gè)可能都要包含在我們此后的這樣一種發(fā)展之中。

　　包華：我們現(xiàn)在對于乞討者的管理，目前還稱不上是一種體制或者一種制度，還說不上，大家更多的看到是一種社會(huì)上的一個(gè)表征，感覺到說現(xiàn)在乞討者越來越多了，開始出現(xiàn)職業(yè)乞討人了，而且職業(yè)乞丐越來越多了，那么在這種情況下它就變成一種社會(huì)的現(xiàn)象，一種對于廣大公眾都會(huì)有影響這一個(gè)社會(huì)群體，那么一旦到這種程度的話，就需要出臺(tái)相應(yīng)的制度規(guī)范加以疏導(dǎo)。我們的社會(huì)制度大概是這樣的，也就是說當(dāng)他對于廣大公眾有明確的影響的情況之下，就一定要用制度進(jìn)行梳理，如果只是一個(gè)兩個(gè)，比如十幾二十年前，一個(gè)兩個(gè)三個(gè)五個(gè)的不是問題，那么現(xiàn)在成片的出現(xiàn)這樣一個(gè)情況，人員越來越多，對于廣大的公眾影響越來越大，那么在這種情況之下的話就需要制度建設(shè)，這個(gè)制度建設(shè)包括剛才所談到的區(qū)域的劃分，包括行為的禁止，包括資格的認(rèn)定，包括收入的審查，包括對于未成年人以及婦女權(quán)益的保障等等，這個(gè)方面其實(shí)很多方面，很多的方面我們都是有專門的立法的，但是就在我們現(xiàn)有的立法制度之上基于這樣一個(gè)管理緯度，把它整合在一起，然后形成了單獨(dú)的一套體系，而這套體系是行之有效的，才能夠解決問題。我們現(xiàn)在很多制度，立法都是有的，比如說我們說未成年人保護(hù)法，婦女權(quán)益保護(hù)法等等都是有的，但是在它的立法之上如果我們結(jié)合這個(gè)具體事件，給穿在一起的話那就是一個(gè)不同的天地了。所以社會(huì)制度本身來說是一個(gè)從點(diǎn)到面的這么一個(gè)過程，我們需要有一個(gè)有點(diǎn)有線，但到最后必須要連成面的這樣的一個(gè)管理的思路才可以，它不是某一個(gè)部門，比如光是城管的問題，光是公安的問題，他們的其他者就是一個(gè)社會(huì)態(tài)度的問題，不是這樣的概念。

　　主持人：所以需要各個(gè)部門分工合作來進(jìn)行處理的。

　　包華：對，但是要基于這樣的一個(gè)綜合管理的思路，大家能夠拉出來一個(gè)具體的管理方法，而這個(gè)管理方法跟以前所設(shè)立的法律制度要相結(jié)合，要吻合，聽上去很復(fù)雜，但一旦要梳理清楚之后，它就是一套行之有效的，從點(diǎn)到面到線的體制，而對于廣大的乞討者來說它就是你的行為規(guī)范。

　　張政法：其實(shí)這個(gè)說得特別好在哪，就是我們社會(huì)的管理和治理盡管大是統(tǒng)一的，是對整個(gè)社會(huì)來說的，但社會(huì)它其實(shí)是分層的，是分人群的，我們必須得承認(rèn)，職業(yè)乞討者仍然也屬于弱勢群體的一部分，是需要受救助的這一部分人，但是我們現(xiàn)在更多的這樣一種管理的思路傾斜是往這樣一種比較固定化的是吧，需要救助的這些弱勢群體，比如農(nóng)村的這樣一些，農(nóng)村和城市需要吃這樣一種救助東西的這些人群，但是我覺得只有把像職業(yè)乞丐，流浪人員等等這樣一些人，那么包括在我們這種社會(huì)的管理的范圍內(nèi)，有配套的行之有效的，有針對性的這樣一些管理，我這個(gè)社會(huì)的管理才是真正細(xì)化的，才是真正能夠關(guān)照到社會(huì)的方方面面和角角落落的這樣一種情況，那對我們這個(gè)社會(huì)管理來說其實(shí)是一種巨大的考驗(yàn)，也是一種你社會(huì)管理是不是進(jìn)步，是不是完善的一個(gè)這個(gè)叫什么呢，一個(gè)表征吧我覺得。

　　主持人：那我們今天詳細(xì)地聊了這么多，那請兩位老師最后用簡短的幾句話來概括一下對這個(gè)職業(yè)乞討人，我們來怎么對待，或者一些感受吧，請包老師先說。

　　包華：我認(rèn)為應(yīng)該把職業(yè)乞討人納入到我們法制的建設(shè)過程之中，他既然是社會(huì)的一個(gè)分子，他既然是社會(huì)的一個(gè)群體，就應(yīng)該得到陽光普照的法律制約。

　　主持人：那張老師呢？

　　張政法：我覺得針對職業(yè)乞討這樣一個(gè)現(xiàn)象，我覺得社會(huì)在一定程度上，整體上還是要寬容一些，那么同時(shí)在法律這樣一種歸置還沒有建立起來的時(shí)候，還是根據(jù)自我的這種感受，加強(qiáng)辨析的能力，同時(shí)也不妨對其中的一種犯罪現(xiàn)象自己參與進(jìn)去，去治理，但是對于真正需要幫扶的人，我們也不妨要繼續(xù)維持這樣一種幫助的一種情懷。

　　主持人：好的，非常感謝今天兩位老師對于職業(yè)乞討人，從各個(gè)方面進(jìn)行了詳細(xì)的分析和闡述，由于時(shí)間關(guān)系，今天的討論就暫時(shí)到這里，謝謝大家！

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