《新聞1+1》2015年4月10日完成臺(tái)本

　　——為了魚，水電站算了??？

　　(節(jié)目導(dǎo)視)

　　解說：

　　建設(shè)熱情高，反對(duì)聲浪大，激辯六年，小南海水電站，明確被環(huán)保部說不！

　　馬軍：

　　它作為一個(gè)國家級(jí)的保護(hù)區(qū)，是有明確的法律規(guī)定是不能建設(shè)的。

　　解說：

　　為建水電站，國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)已兩次做出調(diào)整，這一次，必須嚴(yán)守生態(tài)紅線。

　　危起偉：

　　中華鱘和長江鱘，現(xiàn)在在長江上游，基本很少找得到。

　　解說：

　　《新聞1+1》今日關(guān)注：為了魚，水電站算了?。?/p>

　　白巖松 評(píng)論員：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天我們節(jié)目的題目，叫做“為了魚，水電站算了??？”。為了魚，這得是什么樣的魚，這是國家珍稀的保護(hù)的魚類。因此它生活的這塊長江流域，直接被劃為了國家的自然保護(hù)區(qū)。為了這樣的魚，那什么樣的水電站算了呢？這可是直轄市重慶力推的要上項(xiàng)目的這樣一個(gè)大的水電站。大到什么程度呢，總投資額320億，為了魚這樣的水電站算了，真的嗎？來，咱們一起去關(guān)注一下。

　　解說：

　　一個(gè)備受爭議的水電站，重慶小南海水電站項(xiàng)目，如今，它的命運(yùn)，被一紙批復(fù)終結(jié)。3月30日，環(huán)保部印發(fā)《關(guān)于金沙江烏東德水電站環(huán)境影響報(bào)告書的批復(fù)》，明確宣布，被寫入重慶市政府工作報(bào)告的“小南海水電站”，不得建設(shè)。事實(shí)上，2012年3月29日，“小南海水電站”已經(jīng)舉行了奠基典禮。那么，該水電站，為什么現(xiàn)在卻被環(huán)保部否決？

　　馬軍 公眾與環(huán)境研究中心主任：

　　長江已經(jīng)是水壩林立了，我們現(xiàn)在講的不是說我們不要去開發(fā)水電，而是說在水電的開發(fā)過程中間，為自然生態(tài)留下最后一個(gè)物種的棲息地。

　　解說：

　　小南海水電站，位于長江宜賓至重慶河段，因?yàn)榈靥帯伴L江上游珍稀特有魚類國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)”下游，多年來，該工程一直遭遇環(huán)保專家的反對(duì)。而在環(huán)保部的這份批復(fù)中，也明確指明了否決的原因：“過去十年，長江上游珍稀、特有魚類國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)，因?yàn)榻鹕辰掠我黄诠こ痰冗M(jìn)行過兩次調(diào)整，已經(jīng)使自然保護(hù)區(qū)功能受到較大影響，未來必須“嚴(yán)守生態(tài)紅線”。

　　危起偉 中國水產(chǎn)科學(xué)研究院首席科學(xué)家：

　　這個(gè)水電站，它在這個(gè)地方不能建了，就是不能建了，哪有什么其他的緩解方案，暫停方案，沒有其他的改良方案，沒有。

　　解說：

　　在長江水生研究專家眼里，我國西南地區(qū)保存著金絲猴、大熊貓等獨(dú)特物種，而同樣位于西南地區(qū)，也就是環(huán)保部文件中提及的魚類保護(hù)區(qū)，也擁有相當(dāng)數(shù)量的珍稀水生物種，并且已經(jīng)達(dá)到瀕危狀態(tài)。

　　危起偉：

　　一個(gè)是白鱘，應(yīng)該是我國最長的一條魚了，可以達(dá)到7米，這條魚已經(jīng)是十多年沒發(fā)現(xiàn)了，還有中華鱘和長江鱘，現(xiàn)在在長江上游基本上很少找得到，這都是一些水電站建設(shè)還有人類活動(dòng)導(dǎo)致的結(jié)果。

　　解說：

　　顯然，已經(jīng)經(jīng)過了兩次范圍縮小的這個(gè)國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)，已經(jīng)到了極限，也無法再容下重慶小南海水電站的建設(shè)。

　　危起偉：

　　這些魚類都是在金沙江和長江上游繁殖產(chǎn)卵的，中華鱘的話在海里面生活，走一萬里路，這么拼命地到長江上游來繁殖，如果把小南海電站建在自然保護(hù)區(qū)的話，實(shí)際上是攔腰切了一刀。

　　解說：

　　此外，朱楊溪水電站、石硼水電站，則是因?yàn)榍终剂诉@些物種的繁殖區(qū)域，同樣會(huì)造成不可逆的后果。今天，面對(duì)環(huán)保部一口氣否決三個(gè)水電站，有媒體評(píng)論稱：“重慶小南海電站被否，這只是一個(gè)開始。如何進(jìn)行補(bǔ)救，水電項(xiàng)目的立項(xiàng)，如何在程序上把好環(huán)境生態(tài)關(guān)？這都是需要破解的命題?！?/p>

　　白巖松：

　　我們先來看看這些珍稀需要保護(hù)的魚類的保護(hù)家園或者說他們自己的家?，F(xiàn)在用粗的藍(lán)線畫出來的長江及其支流，就是被劃為國家保護(hù)區(qū)這樣一個(gè)段落。但是我們看到，小南海要建的水電站在這兒，其實(shí)它已經(jīng)離開自然保護(hù)區(qū)了，而且差4.5公里，但是這是在縮小之后它出去了。更重要的是，雖然離開自然保護(hù)區(qū)4.5公里，但假如它建成的話，就會(huì)阻攔上游的這些珍稀的魚類向下游去進(jìn)行生態(tài)的通道。而且它建成之后回水也會(huì)向上游回，嚴(yán)重的破壞這些珍稀魚類的生態(tài)環(huán)境。因此小南海加上前面的朱楊溪就在自然保護(hù)區(qū)里，還有石硼畫了三個(gè)叉，但是畫了這三個(gè)叉是很有意思的。我們來看看，它并不是直接對(duì)這三個(gè)水庫畫了叉，尤其小南海的水庫，而是在批復(fù)另外一個(gè)水電站環(huán)評(píng)報(bào)告批復(fù)當(dāng)中含著這么一句話“不得在自然保護(hù)區(qū)范圍內(nèi)再規(guī)劃和建設(shè)小南海水電站、朱楊溪水電站、石硼水電站及其它任何攔河壩”。這有點(diǎn)像是處理這個(gè)人的時(shí)候，是在給另一個(gè)人的批復(fù)里帶了這么一句，這是什么意思？這是含蓄怕得罪人，是不是真的像媒體說的那樣叫停了。接下來我們請(qǐng)教一位專家，這是參與了整個(gè)環(huán)評(píng)法以及環(huán)保法起草的一位專家，北京大學(xué)資源能源與環(huán)境法研究中心的主任，汪勁。汪主任您好。您怎么看媒體把它放大成了，環(huán)保部叫停了重慶小南海的水電站，這是一件大事。但是具體看批復(fù)文件的時(shí)候，它是夾雜在另一個(gè)申辦報(bào)告當(dāng)中的這么一句話，是不是真的叫停了？

　　汪勁 北大資源、能源與環(huán)境法研究中心主任：

　　實(shí)際上我們看這個(gè)批復(fù)，這個(gè)批復(fù)雖然是對(duì)烏東德水電站的一個(gè)同意的批復(fù)。我們說從具體行政行為的性質(zhì)來看，這個(gè)批復(fù)應(yīng)當(dāng)是叫做附條件的一個(gè)許可批復(fù)。所謂附條件就是說，根據(jù)長江上游的生態(tài)功能，特別是水的協(xié)調(diào)利用、合理利用，為了保護(hù)自然保護(hù)區(qū)漁業(yè)的繁衍生存洄游，那么在這個(gè)地方，它只適合建立一部分的水電站。實(shí)際上它還有一層含義就是說，以后你要再修其他水電站的主張，項(xiàng)目申報(bào)就不要再提了，它有這樣一個(gè)含義。

　　另外還有一個(gè)非常深刻的含義，就是剛才談到的，過去這個(gè)自然保護(hù)區(qū)曾經(jīng)做過一些修改，這個(gè)修改實(shí)際上也是在這個(gè)批復(fù)當(dāng)中對(duì)它的合理性予以了否定。

　　白巖松：

　　是不是就是說，我允許你干這個(gè)，但是那三個(gè)你就不允許再干了？

　　汪勁：

　　雖然這個(gè)作為行政行為的這樣一個(gè)具體行政行為的文件來說，它不能夠直接說針對(duì)這個(gè)行為去審批另外一個(gè)行為。但是這實(shí)際上暗含一個(gè)問題，就是說我批了你這樣一個(gè)水電站，實(shí)際上我們看它還是一個(gè)水電站的建設(shè)被得到了批準(zhǔn)，但是我告訴你，這個(gè)地方為了生態(tài)保護(hù)的需要，不可能我們還會(huì)去批其他的新的水電站了。

　　白巖松：

　　那三個(gè)就算了。但是是不是這樣一個(gè)表達(dá)，而且是非常含蓄的表達(dá)就真的像媒體說的那樣硬梆梆的徹底的叫停，接下來會(huì)不會(huì)再博弈，就像過去的六年時(shí)間里其實(shí)一直在博弈圍繞著小南海的水電站。咱們繼續(xù)觀察。

　　解說：

　　在今年重慶地方兩會(huì)通過的政府工作報(bào)告中，再次提出要“啟動(dòng)建設(shè)長江小南海水電站”，這個(gè)表述，也讓已經(jīng)爭議多年的小南海水電站，再次出現(xiàn)在了公眾的視線。資料顯示，小南海水電站從1990年就有了動(dòng)議，但是在很長一段時(shí)間，該項(xiàng)目一直看上去不太可行。

　　馬軍 公眾與環(huán)境研究中心主任：

　　它作為一個(gè)國家級(jí)的保護(hù)區(qū)，是有明確的法律規(guī)定是不能建設(shè)的，這一系列的障礙是很難逾越的。

　　解說：

　　馬軍所說的國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)，就是“長江上游珍稀特有魚類國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)”，按照規(guī)定，保護(hù)區(qū)域內(nèi)不允許建設(shè)大型工程。在2009年之前，這個(gè)保護(hù)區(qū)曾兩次縮小范圍，給向家壩和溪洛渡兩個(gè)水電站讓路。到了2009年中，一個(gè)更讓人吃驚的消息傳來：這個(gè)自然保護(hù)區(qū)要再次縮小范圍，給小南海水電站讓路。

　　馬軍：

　　它之所以要建設(shè)，我覺得主要還是希望能夠通過這樣的項(xiàng)目去拉動(dòng)地方的一個(gè)經(jīng)濟(jì)，主要是通過這樣一個(gè)巨額的投資，去帶動(dòng)GDP的一個(gè)增長，因?yàn)樗吘箷?huì)涉及到三百多億這樣的一個(gè)投資。

　　解說：

　　國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)，歸屬農(nóng)業(yè)部管理，但是，如果涉及范圍調(diào)整，就要經(jīng)過環(huán)保部牽頭的一個(gè)委員會(huì)審批。2011年，環(huán)保部以1號(hào)公文的形式，宣布要對(duì)“長江上游珍稀特有魚類國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)”進(jìn)行范圍調(diào)整。

　　馬軍：

　　后面就通過了，而且我們了解到了它好像是一個(gè)全票的通過，這個(gè)確實(shí)讓我們很驚訝。在那個(gè)會(huì)議上可以看到強(qiáng)勢(shì)的水電部門給予環(huán)保、生態(tài)這些專家以多么大的壓力。他們是異常強(qiáng)勢(shì)的，而且直指生態(tài)專家，提出他們對(duì)這些魚類并沒有而且那么多的了解，這方面確實(shí)讓我也很驚訝，但是在這樣的強(qiáng)勢(shì)的咄咄逼人的壓力之下，他們最后選擇基本上就是沉默。但是在后面的私下交流中間，也有專家提到說這是一個(gè)集體的決定，讓他們個(gè)人承擔(dān)這個(gè)歷史責(zé)任是不公平的。

　　解說：

　　保護(hù)區(qū)范圍調(diào)整，似乎給小南海水電站的建設(shè)，帶來了可能。但是，該水電站如想開工，卻還有一道關(guān)要過，那就是環(huán)境影響評(píng)價(jià)。我國在2002年通過了第一部環(huán)評(píng)法，類似水電這樣的重大工程，環(huán)評(píng)都是至關(guān)重要的一環(huán)。2012年3月，小南海水電站前期工程奠基。3個(gè)月后，環(huán)保部一位副部長公開表示，環(huán)保部并沒有接到該工程的環(huán)評(píng)申請(qǐng)。隨后，工程陷入停滯。

　　今年一月，當(dāng)這個(gè)工程再次被重慶市提起，更多的利益方牽涉進(jìn)來，位于重慶上游的瀘州宜賓兩市，擔(dān)心電站建成后對(duì)本地生態(tài)的影響，兩位市長在今年3月全國兩會(huì)期間都表示了明確反對(duì)。一個(gè)月后，我們聽到了環(huán)保部叫停小南海電站的消息。

　　白巖松：

　　小南海這個(gè)水電站，并不只是寫在白紙黑字上的計(jì)劃書。其實(shí)剛才在片子當(dāng)中我們已經(jīng)看到了，2012年3月份的時(shí)候三通一平這種開工就已經(jīng)開始了，而且奠基了，這個(gè)大的石碑也立在那兒了。我們看看這個(gè)工程，它的總投資320億元，總工期7年6個(gè)月，后面當(dāng)然是一些很專業(yè)的數(shù)字，但是我們來看看圍繞這件事的支持方和反對(duì)方，支持方當(dāng)然是重慶，支持的理由緩解重慶電力供應(yīng)緊張現(xiàn)狀。反對(duì)方包括民間自然保護(hù)組織還有瀘州市和宜賓市，這是歸四川的。反對(duì)理由，自然保護(hù)組織嚴(yán)重阻礙數(shù)十種長江珍惜魚類的繁衍。有趣的是，瀘州市和宜賓市可不是針對(duì)自然保護(hù)區(qū)的魚類，而是說影響長江航道四川段的通航能力，怕水電站一建成之后，把這塊把它的碼頭就變成了死碼頭，還是從自己的利益去考慮的。那么接下來我們要繼續(xù)請(qǐng)教專家，北京大學(xué)資源能力環(huán)境法研究中心的主任汪勁。汪主任，你看一個(gè)特別有趣的事實(shí)，2012年3月份的時(shí)候三通一平這個(gè)小南海的水電站就已經(jīng)開工奠基了，您怎么看待我們似乎已經(jīng)習(xí)慣了這種先上車，后補(bǔ)票的這樣一種感覺？

　　汪勁：

　　從過去中國建設(shè)項(xiàng)目的這樣一個(gè)建設(shè)環(huán)節(jié)來看，我們確實(shí)存在著一個(gè)潛規(guī)則。也就是說，這個(gè)項(xiàng)目只要在多數(shù)部門，包括口頭或者意向認(rèn)同的情況下，地方政府就會(huì)為了急于發(fā)展就趕快采取措施進(jìn)行三通一平這樣的活動(dòng)。而且在我們國家這樣的環(huán)評(píng)制度當(dāng)中，過去實(shí)際上在很多場(chǎng)合下這種公正性、公開性和科學(xué)性，基本是在黑箱里邊做的，所以這個(gè)里頭的問題，一般的人我們都不知道。這里頭更重要的是高權(quán)因素和地方政府對(duì)中央的壓力，包括國有企業(yè)給中央政府的壓力，在這個(gè)過程當(dāng)中，為了經(jīng)濟(jì)發(fā)展這樣一個(gè)大的目標(biāo)，那么大家很可能最后通過，因?yàn)榄h(huán)評(píng)通過以后，它就可以盡快開工和建設(shè)。沒有通過環(huán)評(píng)的，像這樣大的項(xiàng)目在我們國家基本上沒有，所以我們環(huán)評(píng)制度也存在一個(gè)很大的問題，那就是沒有影響評(píng)價(jià)，不是環(huán)境影響評(píng)價(jià)，它叫做沒有環(huán)境影響評(píng)價(jià)。

　　白巖松：

　　沒錯(cuò)。還記著其實(shí)第一任環(huán)保局的局長，就是在環(huán)保部的前身了當(dāng)時(shí)說過一句話，我們手里真正的權(quán)力就是這個(gè)環(huán)評(píng)，如果這一關(guān)輕易突破了之后你還能干什么？

　　那接著就涉及到了第二個(gè)問題。我們會(huì)看到非常明確表示反對(duì)的是瀘州、宜賓，但是我剛才特別的強(qiáng)調(diào)它是四川，而這個(gè)項(xiàng)目是重慶的，如果當(dāng)初中央沒有讓重慶成為一個(gè)獨(dú)立的直轄市的話，還是歸在大四川里頭的話，您覺得如果有高權(quán)，比如說它的一把手或者二把手堅(jiān)決要上這個(gè)項(xiàng)目的，瀘州或宜賓還會(huì)反對(duì)嗎？

　　汪勁：

　　當(dāng)然如果說沒有分開的時(shí)候，他這個(gè)時(shí)候想反對(duì)也是在整個(gè)省內(nèi)調(diào)節(jié)，不會(huì)拿到比如說人民代表到人民代表大會(huì)上去說。那么從環(huán)境開發(fā)對(duì)環(huán)境影響決策的情況來看，不同利益的主體受到影響是很正常的，所以我們說環(huán)評(píng)制度它就是要給不同利益的主體提供一個(gè)平臺(tái)讓大家闡釋自己的利益，然后在這個(gè)過程當(dāng)中協(xié)調(diào)平衡好這個(gè)利益，當(dāng)然它是以生態(tài)保護(hù)和環(huán)境影響的最小化為前提的。

　　白巖松：

　　汪主任，剛才我們提到了兩個(gè)，可能是從另一個(gè)角度去思考這個(gè)問題。接下來我們是否可以反過來說，這一次環(huán)保部不管是采用低調(diào)的或者含蓄的，但是叫停了這樣一種項(xiàng)目，而且是為了保護(hù)這個(gè)魚，是否我們可以樂觀的認(rèn)為它是一個(gè)新的開始？

　　汪勁：

　　我認(rèn)為從目前黨中央、國務(wù)院關(guān)于生態(tài)文明制度建設(shè)，特別是十八屆三中全會(huì)以后談到生態(tài)文明制度，生態(tài)保護(hù)紅線和主體功能區(qū)保護(hù)的這樣一個(gè)制度的實(shí)施來看，那么我認(rèn)為這一次一定是一個(gè)我們叫做生態(tài)紅線的底線了，因?yàn)檫@個(gè)底線你要越過的話，那就沒有什么好可以保護(hù)的了。所以我認(rèn)為這次的這樣一個(gè)決策，它的意義應(yīng)當(dāng)是比較大的。

　　白巖松：

　　我明白這個(gè)意思。其實(shí)也沒必要特別熱烈的鼓掌，它不是超前的做了多少偉大的事情，只不過回到底線，來保證底線不被突破，但是它很重要。只有夯實(shí)底線，你才能夠逐漸抬高你的很多目標(biāo)期望值。接下來我們會(huì)去關(guān)注，哪怕是圍繞這樣一個(gè)水電站，或者說不叫叫停的叫停了，今后是否還會(huì)博弈，它是否還會(huì)上馬，是否存在著如果我們的很多可能被突破的話，另外如何讓環(huán)評(píng)真的有牙呢？

　　解說：

　　現(xiàn)在已經(jīng)運(yùn)行發(fā)電的金沙江魯?shù)乩娬?，總投資超過了150億，是云南省“十二五”期間的重大建設(shè)項(xiàng)目之一，2007年開始動(dòng)工興建。但是，就是這樣一個(gè)重大項(xiàng)目，在它建設(shè)期間卻出現(xiàn)過這樣一幕：2009年六月，環(huán)保部突然發(fā)函，責(zé)令該工程立即停止主壩建設(shè)。叫停的理由，一是主壩修建違反程序，未批先建；二是整個(gè)流域規(guī)劃還待重新論證。這個(gè)處罰，在當(dāng)時(shí)引發(fā)了社會(huì)輿論的極大關(guān)注，因?yàn)榇蠹液茈y相信，這個(gè)投資巨大的重點(diǎn)工程，竟然會(huì)出現(xiàn)這樣的問題。

　　隨后，金沙江魯?shù)乩娬卷?xiàng)目針對(duì)環(huán)保部提出的問題，進(jìn)行整改和解決。一年之后的2010年7月23日，環(huán)保部才正式批復(fù)了金沙江魯?shù)乩娬经h(huán)境影響報(bào)告書，認(rèn)為“魯?shù)乩娬窘ㄔO(shè)不存在制約性的環(huán)境影響因素，通過有效的工程措施可以減小或避免電站建設(shè)對(duì)環(huán)境的影響。魯?shù)乩娬荆匦麻_始建設(shè)。未經(jīng)環(huán)評(píng)審批，擅自開工建設(shè)，除了華電魯?shù)乩娬荆?009年被環(huán)保部叫停的，還有華能龍開口水電站。

　　唐匯虎 湖南平洞村村民：

　　2008年天德公司，為了修這個(gè)電站筑壩，毀林570畝，毀壞樹木大概是幾十萬株。

　　解說：

　　在西南很多水電站的建設(shè)中，平洞河水電站的建設(shè)更具有典型意義。這個(gè)2008年開始動(dòng)工的項(xiàng)目，由于地處被稱作“物種基因庫”的壺瓶山國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)，從一開始就被當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門多次叫停，但是，該工程卻一直在建設(shè)。直到2009年10月，環(huán)保部下發(fā)督辦函，認(rèn)定該水電站建設(shè)項(xiàng)目不僅未按照有關(guān)規(guī)定征求環(huán)保部意見，而且水電站壩址及部分隧洞位于保護(hù)區(qū)緩沖區(qū)內(nèi)，不符合有關(guān)法規(guī)的規(guī)定，責(zé)令停止。但是，環(huán)保部的通報(bào)，依然沒能擋住工程的建設(shè)。

　　朱建業(yè) 常德市石門縣環(huán)保局局長：

　　在環(huán)保部下督辦函以后，我們實(shí)話實(shí)說，還是想把它建下去，當(dāng)?shù)卣Ｍ軌蚪ㄏ氯ァ？h里面作為一個(gè)重點(diǎn)招商企業(yè)，這個(gè)在有關(guān)會(huì)議上是這樣說過。

　　記者：

　　當(dāng)時(shí)怎么說的？

　　朱建業(yè)：

　　反正它就是重點(diǎn)招商企業(yè)，大家都要支持，各個(gè)部門都要支持，都要支持。

　　解說：

　　“先上車后補(bǔ)票”，“不補(bǔ)票也得補(bǔ)票”，不管有沒有環(huán)評(píng)，不管環(huán)評(píng)是否獲得通過，都攔不住工程的建設(shè)。為此，環(huán)保部在過去幾年，已經(jīng)多次展開行動(dòng)。今年3月，環(huán)保部副部長吳曉青就透露說，個(gè)別地方的“未批先建”項(xiàng)目，竟有近50%之多，“環(huán)評(píng)未做、項(xiàng)目先上”，已成為普遍存在的頑疾。

　　白巖松：

　　繼續(xù)請(qǐng)教汪主任。汪主任，您覺得這一次是一個(gè)商量性的，暫時(shí)性的水電站先就算了，還是真的能夠做到永久叫停？

　　汪勁：

　　我認(rèn)為它剛才談到了，它應(yīng)該是一個(gè)永久叫停，雖然沒有明確的說。但是我剛才談到了，這是一個(gè)生態(tài)的底線，或者說它是一個(gè)紅線，這個(gè)紅線我們不能逾越，這是非常重要的一個(gè)基礎(chǔ)。

　　白巖松：

　　那接下來比如說，我們今天節(jié)目的題目是“為了魚，水電站算了??？”您發(fā)現(xiàn)我們?cè)诟袊@號(hào)后邊有一個(gè)顫顫巍巍的問號(hào)，就是說它能達(dá)到將來的共識(shí)，并且變成這種現(xiàn)實(shí)嗎？您覺得這個(gè)問號(hào)徹底拿掉樂觀嗎？會(huì)很快嗎？

　　汪勁：

　　我個(gè)人對(duì)此還是表示樂觀的，因?yàn)橐粋€(gè)是新的環(huán)保法頒布實(shí)行以后，對(duì)于環(huán)評(píng)審批的未批先建的責(zé)任，包括恢復(fù)原狀的責(zé)任已經(jīng)做出了新的規(guī)定。

　　另外一個(gè)呢，我們現(xiàn)在的決策機(jī)制，從這一次的批復(fù)來看也在發(fā)生改變。那么這種改變它也會(huì)倒逼我們現(xiàn)在的環(huán)評(píng)法，在過去這樣一個(gè)體制和運(yùn)營的機(jī)制下面形成的制度，它也存在著一些比方說專家的科學(xué)性是不是真正科學(xué)的問題。它的公正性是不是公正的問題，它公開了沒有，它是不是按照我們新的環(huán)保法向公眾完全的公布環(huán)評(píng)報(bào)告書的所有文件，并且允許大家來討論。這些也意味著我們的環(huán)評(píng)制度，應(yīng)當(dāng)進(jìn)行新的改革，應(yīng)當(dāng)在程序上進(jìn)一步的細(xì)化，怎樣的情況下我們才能夠批準(zhǔn)，怎樣的情況下我們不應(yīng)該批準(zhǔn)，我們不應(yīng)當(dāng)受到地方政府經(jīng)濟(jì)發(fā)展的政策去干預(yù)而受到影響，而應(yīng)當(dāng)切實(shí)的執(zhí)行法律的規(guī)定，對(duì)這個(gè)問題通過法律和程序規(guī)定的方法去判斷它的價(jià)值。

　　白巖松：

　　我們看一段環(huán)保部副部長吳曉青在2015年全國環(huán)境影響評(píng)價(jià)座談會(huì)上說的一段話。她說“未批先建”和“擅自變更”等現(xiàn)象，目前已經(jīng)是環(huán)評(píng)領(lǐng)域普遍存在的頑疾，個(gè)別地方的未批先建的項(xiàng)目有近50%之多。悲觀的人會(huì)覺得50%真多，樂觀的人會(huì)覺得起碼有50%是批了之后再建的，但是我想說剩下那50%批了再建的，也許在環(huán)評(píng)方面根本沒問題，正常申報(bào)，正常會(huì)批，影響本來就不那么大。真正可怕的是，這50%里面本來就會(huì)造成巨大危害的。那么最后請(qǐng)教您汪主任，在您了解環(huán)評(píng)法起草，包括環(huán)保法的起草您都參與了，今后我們是否也會(huì)在很多方面進(jìn)行一定的改革，比如說我們現(xiàn)在司法的改革會(huì)有區(qū)域性的法院，會(huì)有流動(dòng)性的這種法院等等，它擺脫地方，受地方的領(lǐng)導(dǎo)，或者地方行政干擾的影響？

　　汪勁：

　　要擺脫這種影響取決于兩個(gè)因素。第一個(gè)，部門審批機(jī)關(guān)、決策機(jī)關(guān)要不折不扣按照法律規(guī)定的實(shí)體和程序的要求去做，認(rèn)真的進(jìn)行價(jià)值的判斷。

　　第二個(gè)，我們要有一套問責(zé)的機(jī)制。如果說大家都要為了支持一個(gè)招商引資的項(xiàng)目，要通過放寬法律規(guī)定的方式來支持它的話，也應(yīng)當(dāng)要有一個(gè)記錄，如果說是政府的責(zé)任，那么政府是誰說的誰來承擔(dān)這個(gè)責(zé)任。如果是你環(huán)保部門做的，環(huán)保部門也要承擔(dān)這樣的責(zé)任。

　　白巖松：

　　沒錯(cuò)。也要終身有一種追責(zé)的這樣的一種感覺。謝謝您。其實(shí)為了魚，水電站算了，從某種角度來說，是為了所有的生命。